Piusbruderschaft FSSPX

von Admin am Do Jan 22, 2009 11:48 pm

Seufz.

Eigentlich wollte ich es vermeiden, jetzt bekommt die FSSPX doch einen eigenen Thread auf AdGentes.

Grund sind zwei Dinge:
- Die seit gestern durch einige Foren geisternden Gerüchte, Papst Benedikt hätte die 1988 erfolgte Exkommunikation der Piusbrüder aufgehoben, was bis dato noch nicht offiziell von Seiten des Vatikans bestätigt wurde.
- Das mittlerweile zweite äusserst fragwürdige Interview eines Repräsentanten der FXXPX, aktuell Bischof Williamson, der die Tatsache des Holocausts relativiert, wenn nicht gar leugnet. Zuvor hatte ein französischer Bischof der FSSPX in einem Interview in ziemlich harschen Worten wieder einmal dem gegenwärtigen und letzten Papst Häresie oder zumindest vorgeworfen, für den Glaubensschwund innerhalb der katholischen Kirche verantwortlich zu sein.

Was haltet Ihr von den Leuten?

Rechnet Ihr damit, dass die FSSPX zur Kirche zurückkehrt?
Würdet Ihr Euch darüber freuen?

Petra

von Philothea am Fr Jan 23, 2009 9:00 am

freuen würde ich mich über eine Rückkehr auf jeden Fall.
Es ist schade dass sie sich überhaupt abgetrennt haben.
Allerdings damals aus teilweise verständlichen Gründen.
Heute sieht es anders aus, aber anscheinend wollen sie nicht mehr.
Meine Tochter ist mit einem Mädchen befreundet, das in eine Gemeinde der Piusbruderschaft gehört und weiß viele Sachen gar nicht.
Ich bete um die Einheit der Christen und damit auch um die Einheit mit den Piusbrüdern

Philothea

von Ester am Fr Jan 23, 2009 10:13 am

Ich würde mich auch freuen..
Ich mag die alte Messe sehr, obwohl mir völlig klar ist, warum die geändert werden musste.
Ich denke mal, dass es neben einigen Verrückten dort viele aufrechte gutgläubige Leute gibt.
Heutzutage ist das völlig unverständlich, aber von der Realität direkt nach dem Konzil ist es verständlich, dass da Leute verschreckt worden sind.
Soweit ich das sehe wollte der Gründer der FSSPX und auch wohl die Gründergeneration der FSSPX nichts anderes, als das, was Benedikt XVI ihnen jetzt angeboten hat.
Es wird sich nun zeigen, ob die ihrem Gründungscharisam treu sind, oder nicht.
Weiter denke ich, so verhärtet wie die Situation leider ist, bedarf es von der FSSPX eines Aktes der Demut (von deren innerer Logik aus gesehen ) um nach Hause zu kommen.
Dieser Akt der Demut kann nur heilsam sein.
Im übrigen bin ich mit Philothea hundertprozentig einer Meinung.

von Sorriso am Fr Jan 23, 2009 10:45 am

Generell stimme ich Philothea und Ester voll zu.
Ich moechte auch erstmal die offizielle Nachricht abwarten, aber die Quelle die sie verbreitet hatte, ist ziemlich sicher.
Wenn sie bestaetigt wird, glaube ich eher an einen taktischen Schritt unseres Papstes.
Ungefaehr so: ich (der Papst) habe die Wahl, zirka 80% meiner Bischoefe die der Kirche zwar angehoeren, aber ihr schon lange nicht mehr treu sind und ihr eher schaden als nuetzen, rauszuschmeissen, oder aber vier Bischoefe anzuerkennen, von denen ich wohl weiss was sie denken, aber falls sie bereit sein sollten mit mir zusammenzuarbeiten um innerhalb der Kirche eine neue, ausgeglichene Struktur zu erarbeiten, dann hat die Kirche dazugewonnen und der FSSPX wird der "giftige" Stachel genommen.
So in etwa.

von Ismael am Fr Jan 23, 2009 11:12 am

Ich lebe ja weit hinter den hercynischen Wäldern in der äußersten Diaspora, kann also nur die Eindrücke eines Hyperboreers schildern. Aber das kann ja auch mal interessant sein.

Die Existenz einer solchen Piusbruderschaft dürfte den allermeisten Katholiken hier im Norden unbekannt sein. Selbst in Gesprächen mit ehren- und hauptamtlichen Kirchenmitarbeitern fällt kaum einmal das Wort "Lefebvre". In den letzten 20 Jahren mag mir zwei oder drei mal nebenbei eine Bemerkung darüber untergekommen sein. Und dann mit dem Unterton "Sekte, bornierte Splittergruppe, Idioten." Auf jeden Fall nichts, was einen etwas anginge oder wirklich interessieren würde. Alles weit weg. Nur der Dechant in Hamburg-Harburg feierte eine der Sonntagsmessen auf Latein, aber nach der neuen Messordnung. Seine Messdiener galten als gut gedrillt. Aber das wars denn auch mit Traditionalismus.

Dass es wirklich ein Problem in der katholischen Kirche gibt, habe ich erst in den letzten Monaten mitbekommen, seit dem ich mir ein paar katholische Webseiten angesehen habe. Aber um was es den Piusbrüdern eigentlich geht, habe ich nicht so richtig begriffen. Auch nicht, als ich mir eben die Webseite der FSSPX angeguckt habe.

So viel hat mein beschränkter hyperboreeischer Geist aufnehmen können:

Die Piusbrüder sind

1. gegen den Modernismus, was auch immer man darunter verstehen mag,
2. gegen das II. Vatikanische Konzil,
3. gegen die vom Vaticanum beschlossene Liturgiereform.

Sie sind

A. für, ja was eigentlich, Traditionalismus?, aber welche Inhalte hat der?
B. für das Tridentinum,
C. für die alte lateinische Messordnung.

Die Punkte A bis C sind eigentlich die Umkehrung der Punkte 1 bis 3, aber ich kann das irgendwie nicht mit positiven Inhalten füllen. So, wie ich das wahrnehme, liegt der Schwerpunkt auf dem "Dagegen-Sein". Also auf der Angst vor "irgendetwas", was nicht so deutlich und konkret artikuliert werden kann, aber am VatII festgemacht wird.

Dieses "Dagegensein", das sich von der modernen Welt bedroht fühlen und die daraus resultierende Regression in Vergangenes ist für mich ein Zeichen von Fundamentalismus. Für diese These spricht auch ein Film auf der Webseite, der sich mit abstrusen Argumenten gegen die Evolutionstheorie wendet. Die gleichen Phänomene habe ich bei evangelikalen Fundis beobachtet. Für mich ist das eine unerlöst, sogar pathologisch wirkende Form von Religiösität.

Meine Frage, die aber wohl nur die Anhänger dieser Bewegung selbst oder enge Freunde beantworten können:

Was bewegt ihr Herz?
Welche Erfahrungen haben sie gemacht, dass sie so wurden, wie sie sind?
Wo vor genau haben sie Angst?
Was genau soll sich an der Kirche und der Welt ändern, damit sie glücklich sein können?
Was für Träume haben sie?

Euer Ismael

von Philothea am Fr Jan 23, 2009 12:10 pm

lieber Isi
ich denke dass POroblem ist, dass das Vat. II nicht wirklich umgesetzt wurde. Denn eigentlich sollte Latein weiter gepflegt werden, was vor allem in Deutschland gar nicht passierte.
Dann ist mit der Liturgiereform vieles einfach zu schnell reformiert worden.
Ich denke eine ganze Menge Menschen sind nicht mitgekommen.
Manch einer davon ist dann mit Lefebvre gegangen, weil dort das altbekannte war.
Es gab viele Missstände, allerdings sind die mit den Reformen nicht behoben worden.
Vor allem wurde zu wenig Katechese betrieben und den Menschen das Wichtigste der Hl Messe nicht nahe gebracht.
Heute wird versucht das wieder geradezurücken, aber das ist schwerer wie wenn man nicht so viel herschlagen hätte.

Auch wenn man merkt wie zögerlich heute mit den von Rom gebotenen Änderungen umgegangen wird, merke ich wieviel eigentlich uns verlorengegangen ist.

Aber mit viel Gebet und Liebe wird das wieder - da bin ich mir sicher

LG
Philothea
hoffentlich habe ich nicht zu durcheinander geschrieben

von Ester am Fr Jan 23, 2009 11:38 pm

Ich bin Jahrgang 1960 und kann sagen, dass so um 1968 rum plötzlich bei Familienfeiern immer nur diskutiert wurde über Kirche und Liturgie und den Papst und die Pille und, und, und....... , und das so ab dem Dreh der Pfarrer oder die Gemeinderefereintin jeden Sonntag vor der Messe dastand und der staunenden Gemeinde mitteilte "Heute machen wir wieder was anders."
Das plötzlich die Familie die anundfürsich stolz darauf war, dass man eben nicht Hitler hinterhergelaufen war, weil man eben katholisch war. Das man versucht hat sogut man konnte Mensch zu bleiben und soweiter.....
Plötzlich fing selbige Familie an sich über die Kirche früher zu mokieren, und herzuziehen.
Plötzlich war alles falsch und Hauptsache modern.
dazu kam noch der "Nachkonzilare Bildersturm" Da haben die Leut jahrelang gesammelt um irgendwelche Stauen, Altäre und so anzuschaffen und plötzlich wurde das alles buchstäblich auf den Müll geworfen.
Guareschi befasst sich in seinen Don Camillo Stories (besonders in Don Camillo und die Rothaarige) auch damit.
Es gab da nun einige Leute, die eben auch von dem Tempo, das an den Tag gelegt wurde verwirrt waren, die sammelten sich dann in der Bewegung von Lefebvre. Bis 1988 waren die auch offiziell, Teil der kath. Kirche.
Es gab in Brasilien eine Diözese, die ebenfalls die Liturgiereform nicht mitmachte.
Nachdem der dortige Bischof (Mayer) emeritierte wurde in dieser Diözese der Novus Ordo eingeführt.
Ich denke mal dass Lefebvre dann sehen musste, das geht problemlos. Dann hat er wohl Panik gekriegt um sein Lebenswerk und weil er eben älter wurde Bischöfe geweiht ohne Erlaubnis Roms.
Nun kam es zum Bruch. Johannes Paul II hat einerseits die Bischöfe und die weihenden exkommuniziert, andererseits aber in einem esten Motu Propio die Petrusbruderschaft und andere Gemeinschaften, die nur den alten Ritus feiern ermöglicht. Diese Gemeinschaften sind in Gemeinschaft mit dem Papst.
Ich war einmal in Wigratzbad, also mich hat das beiendruckt.
Die Piusleute waren nun erst recht in der Bredouille und wie das halt so ist, wird seitdem dem Vatikan unterstellt nix besseres zu tun zu haben, als die paar Piusbrüder (die sich übrigens für den Fels der Rechtgläubigkeit und das Depositum Fidei halten) auszuschalten.#
Kurz zusammgefasst. Man kann diese Leute gut verstehen, was ihre Anfänge angeht.
Um mal Martin Luther zu zitieren, dieser sagt: "wir sind es nicht, die die Kirche erhalten, unsere Väter waren es auch nicht. Es ist der, der sagt: "siehe ich bin bei euch alle Tage bis zum Ende der Welt""
Genau dieses Gottvertrauen fehlt nicht nur Otto Normalverbraucher, sondern auch manchen, die sich für fromm halten. Doch ich denke mal wir werden sehen.

von Admin am Sa Jan 24, 2009 12:25 am

Hmmm....

Ich muss vorausschicken, dass das, was ich jetzt schreiben werde, die Gefahr birgt, ins Subjektive abzugleiten. Persönlich kenne ich keinen einzigen Piusbruder (und es wäre geheuchelt zu sagen, ich wäre nicht froh darüber) hatte aber schon des öfteren nicht gerade fruchtbringende Diskussionen mit einigen von ihnen in diversen Internetforen.
Was ich jetzt schreibe, ist die Summe persönlicher Eindrücke, die ich durch diese Begegnungen gewonnen habe, diese Eindrücke kann man sicher nicht auf die ganze Piusbruderschaft ausweiten, und ich weiss, dass viele von ihnen aus ehrlicher Liebe zur Kirche handeln, wobei sich ihr Bild der Kirche von dem meinen schwerwiegend unterscheidet.

Die Piusbrüder lehnen die Tradition der Kirche als Ganzes ab. Die Konsequenz daraus, wenn auch ungewollt ist, dass sie drei Dinge leugnen:
- das andauernde, ununterbrochene Wirken des Hl. Geistes in der Kirche unabhängig von den Fehlern und Sünden der Menschen
- die Autorität des Papstes, der letztendlich bestimmt, wohin es traditionsmässig langgeht
- dass Tradition niemals statisch sein kann, die Tradition der Kirche erst recht nicht, weil es eben den Hl. Geist gibt

Was mir bei den Diskussionen auffiel, ist ausserdem:
- eine starke Neigung zur Haltung einer generellen Opposition auch und vor allem gegen Rom
- ein oft äusserst unangenehm auffallender Hochmut in der Art der Diskussionsführung und des Schreibstils, z.B. inflationäres Verwenden des Häresievorwurfs vor allemgegen die (nach) konziliaren Päpste
- Sie verwechseln Tradition mit Lehre oder besser gesagt: für sie ist die Tradition die Lehre
Für sie ist ein vermeintlicher Bruch in der Tradition gleichzusetzen mit der Aufgabe der wahren und reinen Lehre
Was falsch ist. Denn die Lehre der Kirche hat sich nicht verändert, die Tradition, also auch die Art und Weise, die Lehre zu vermitteln, hingegen schon
- eine obsessive Fixierung auf Fragen des Ritus der Messfeier und der angeblichen Ungültigkeit des 2. Vatikanums
- ein Herbeisehen der Ecclesia Militans, wohl aus Nostalgie an frühere Zeiten herrührend, in denen die Kirche aufgrund der viel grösseren Verwurzelung des Christentums innerhalb der Gesellschaft eine stärkere gesellschaftliche Stellung hatte und mit den staatlichen Mächten eine Einheit bildete
- ein, ich nenne es "naturreligiöses" Gottesbild eines strafenden, richtenden Gottes, das die Freiheit des Menschen in der Liebe Christi vollkommen ausser acht lässt. Das erklärt auch das Wunschbild einer Ecclesia Militans
- Sie kennen eines nicht, das eigentlich Fundamentale der Botschaft und Grund des Wirkens Christi, ja letztendlich den ausschlaggebenden Punkt für seinen Tod für uns am Kreuz: die Caritas

In seinem Buch "Geschenk und Geheimnis" schrieb Johannes Paul II. über das Gleichnis Jesu von den Weizen und dem Unkraut. Gott lässt beides wachsen und er allein bestimmt den Zeitpunkt, das Unkraut auszureissen. Das Schlechte bedingt oft das Gute und umgekehrt.
Letztendlich einen Bruch mit der Kirche, die Garant für den Glauben ist, zu riskieren, ist genau das Übel, was die Piusbrüder eigentlich bekämpfen wollten.
Es ist ein Paradoxon:
Sie geben vor, gegen das Schlechte anzugehen, um das Gute zu bewahren und tun noch etwas viel Schlechteres.
Sie verlassen aufgrund ihres Anspruchs, die reine katholische Lehre zu vertreten, die Kirche, verlassen den Vater, den Papst, das Haupt der Kirche, denjenigen der löst und bindet.
Sie verzichten lieber auf die Einheit, als ihren eigenen Wahrheitsanspruch aufzugeben.

Alles in Allem:
Mich schrecken die Piusbrüder ab, mir machen sie Angst.
Dieser Eindruck verstärkte sich noch, nachdem ich besagte zwei Interviews gelesen habe, das Bischöfe aus ihren Reihen gegeben hatten.

Möge die Liebe Jesu Christi am Kreuz sie zurück in den Schoss der Kirche führen. Ich wünschen ihnen nichts sehnlicher, dass sie die Liebe Christi in der Kommunion mit der Kirche erfahren, mit Brüdern, Schwestern und dem Papst als Haupt und Vater.
Denn die Liebe Gottes äusserst sich letztendlich in der Kommunion.

Petra

von Sorriso am Sa Jan 24, 2009 12:48 pm

Jetzt ist es offiziell.
Ich habe die Nachricht leider nur im Original (italienisch) gefunden und im Augenblick keine Zeit zu einer genauen Uebersetzung.
Ganz kurz nur: die vier Bischoefe, die von Lefebre ausserhalb der Kirch geweiht wurden, haben schon seit laengerem Kontakt mit dem Papst aufgenommen, da sie nie wuenschten, von der Katholischen Kirche getrennt zu sein und haben sehr darunter gelitten.
Das Komunikat sagt weiterhin, dass es ihr Wunsch ist, in allem die katholische Kirche anzuerkennen, ihre Entscheidungen und das Primat Petrus.
Offiziell

von Admin am Sa Jan 24, 2009 2:58 pm

Hmmm...

Einerseits freue ich mich, andereseits:

Unter den vier Bischöfen, die vom Papst wieder in die Gemeinschaft der Kirche aufgenommen wurden, sind neben dem Oberen der FSSPX, Bischof Falley auch Bischof de Mallerais, der das hier erwähnte Interview gab und Bischof Williamson, gegen den mittlerweile wegen Leugnung der Gaskammern die Staatsanwaltschaft Regensburg ermittelt.

Ich weiss, dass zivilrechtlich relevante, wenn auch sehr fragwürdige Haltungen absolut nichts mit kirchenpolitischen und -rechtlichen Fragen zu tun haben, trotzdem ist mir nicht wirklich wohl bei der Sache.

Petra

von Ismael am Sa Jan 24, 2009 3:16 pm

Mir ist beim Surfen diese Seite untergekommen. Die Seite gibt vor, Selbstzeugnis von Seminaristen der Piusbruderschaft zu sein. Wenn das stimmt und es keine böswillige Lüge ist, dass die Seminaristen quasi unter Dauerstress gehalten werden, dann ist das in der Tat eine Methode, die Persönlichkeit der Betroffenen zu zermürben und ihren wachen, kritischen Geist zu schwächen. Solche Methoden (Überreglementierung, dogmatisches Dauerfeuer, de facto Freiheitsberaubung usw.) sind mir eigentlich nur von Sekten bekannt. Und das heißt: Wachsam sein!

Ismael

von Ester am Sa Jan 24, 2009 4:50 pm

Ich will mal nicht zu arg ins Detail gehen. Aber ich habe auch mit Leuten zu tun gehbt, die den Pius nahe stehen. Kurzfassung "Nein sowas von vernagelt". Aber ehrlicherweise muss man sagen, wenn jemand immer nur abgelehnt, verspottet und in irgendeine Ecke gestellt wird, dann wird die Person komisch.
Ist wie bei Kindern, wenn die immer wieder abgewertet werden, dann können die irgendwann mal wirklich nix mehr.
Naja warten wir mal ab, was passiert, wenn diese Fische wieder im katholischen Meer schwimmen dürfen, ich wette, das ist gut für uns und für sie.
Die Bischöfe haben um Rückkehr gebeten, der Papst hat ihnen die Tür aufgemacht. Welch herrliches Zeichen.
Sünder haben sich bekehrt.

P.S. Für uns, denen die Spiritualität der Piusleute echt suspekt ist (bei aller Liebe zur alten Messe ist mir deren Spiritalitäöt eben auch fremd) ist es nun zu zeigen, dass wir wirklich treu zum Papst stehen, auch wenn wir ihn nicht verstehen.

von Sorriso am Sa Jan 24, 2009 10:58 pm

Genau, Ester, das glaube ich auch.
Wachsam sein immer, Isi, aber jetzt stehen sie ja irgendwie unter Kontrolle, hoffe ich.
Und vor allen Dingen: machen wir jetzt nicht denselben Fehler unter denen die Neokats bis heute noch leiden.
Nicht zu akzeptieren was einem unverstaendlich oder ungewoehnlich ist.

PS: Petra, vielleicht werden sie jetzt im Blickfeuer stehen und nicht mehr ihr Wink

von Admin am So Jan 25, 2009 12:16 am

PS: Petra, vielleicht werden sie jetzt im Blickfeuer stehen und nicht mehr ihr

Was uns angeht, nun, das hat sich seit der eindgültigen Anerkennung der Statuten durch den Papst etwas gelegt. Etwas zumindest.

Obwohl mir nicht ganz behaglich bei der Sache ist, die die Piusbrüder angeht, ich vertraue dem Papst. Er wird wissen, warum er den mutigen Schritt getan hat. Und: Gott führt die Geschichte, auch die der Piusbrüder.
Wir werden sehen.

Ich las irgendwo, ich glaube, es war auf kath.net, dass die vier Bischöfe vor der Rücknahme der Exkoummunikation durch den Papst ein Schreiben verfassten, in dem sie die Autorität des Papstes anerkennen. Was mich zwar gerade bei de Mallerais nach seinen sehr harschen Worten etwas wundert, aber... naja....

Ich bin gespannt, wie die Dinge sich entwickeln werden, denn auch Bischof Falley, der der Obere der Piusbrüder ist, wurde wieder in die Kirche aufgenommen.

Ester,

ich weiss nicht, ob das "Vernageltsein" wirklich darauf zurückzuführen ist, dass die Piusbrüder so stark verfolgt werden. Dem Gros unserer Glaubensbrüder sind sie nicht bekannt oder zumindest ziemlich egal. Ich denke, was die Verfolgung der Piusbrüder angeht, die dürfte ziemlich moderat sein.

Petra

von Sorriso am So Jan 25, 2009 8:00 am

Vernagelt waren sie schon vorher, denke ich, sonst waere es nicht soweit gekommen.
Wenn ich mich richtig erinnere (oje, und ich habe das Schreiben erst gestern gelesen...), war die Frage schon seit 2004 offen und wurde vom Cardinal Ratzinger und Papst JP II durchgewuehlt.
So ist dieser Entschluss Frucht eines langen Weges.
Und deswegen vertraue ich auch dem Papst und bin aber sicher nicht frei von Skepsis.
Wir sind ja menschlich.
Bete, warte, schlafe! (karin) Wink

von Sorriso am So Jan 25, 2009 5:57 pm

Ei, ei, ei, hier in Italien sind alle katholischen Tradis sehr, sehr skeptisch...
Man glaubt nicht an eine wirkliche "Bekehrung".
Gebet brauchts, sehr viel Gebet.
In der letzten Zeit muessen wir immer meht beten, fuer Obama, fuer die neuen Bischoefe...
Bleiben sie eigentlich noch Bischoefe wenn sie zur katholischen Kirche zurueckkehren?

von Sorriso am So Jan 25, 2009 5:57 pm

Charisma schrieb:Ei, ei, ei, hier in Italien sind alle katholischen Tradis sehr, sehr skeptisch...
Man glaubt nicht an eine wirkliche "Bekehrung".
Gebet brauchts, sehr viel Gebet.
In der letzten Zeit muessen wir immer mehr beten, fuer Obama, fuer die neuen Bischoefe...
Bleiben sie eigentlich noch Bischoefe wenn sie zur katholischen Kirche zurueckkehren?

von Philothea am Mo Jan 26, 2009 7:27 pm

Charisma schrieb:
Charisma schrieb:Ei, ei, ei, hier in Italien sind alle katholischen Tradis sehr, sehr skeptisch...
Man glaubt nicht an eine wirkliche "Bekehrung".
Gebet brauchts, sehr viel Gebet.
In der letzten Zeit muessen wir immer mehr beten, fuer Obama, fuer die neuen Bischoefe...
Bleiben sie eigentlich noch Bischoefe wenn sie zur katholischen Kirche zurueckkehren?

da sie gültig geweiht sind, denke ich schon dass sie Bischöfe bleiben.
Genau wie die Priester auch Priester bleiben.
Denn sie sind zwar im Ungehorsam geweiht aber dennoch gültig.

von Sorriso am Mo Jan 26, 2009 7:47 pm

Danke Philo,
ich konnte mich nicht mehr erinnern ob die Weihe gueltig und von Rom anerkannt war oder nicht.

von Ismael am Di Jan 27, 2009 7:46 am

Spero wies mich gerade auf diese Pressemitteilung hin.

Gruß, Isi

von Spero am Di Jan 27, 2009 11:04 am

Meine Einstellung zu den Piusbrüdern und Levebvre hat sich aus meinen Erfahrungen geprägt.
In meiner Kinderzeit wurde ich streng katholisch in einer vorkonziliaren Zeit erzogen.
Angst vor einem strengen und strafenden Gott trieb mich schließlich in die Flucht aus dem Elternhaus, aus der Kirche. Mein Glaube war aus der Angst vor Teufel und Höllenfeuer gewachsen.
Nach vielen glaubenslosen Jahren fand ich zuerst zum Glauben an einen liebenden himmlischen Vater und dann zu einer erneuerten und "glaubwürdigen" Kirche zurück.
Bei meinem Engagement in der Gemeinde begegneten mir eine Gruppe von Gläubigen,die Anhänger des exkommunizierten Bischofs Levebvre waren. Sie fuhren auch regelmäßig nach Hamburg um eine "richtige" Messe zu feiern.
Ich dachte mir nichts dabei bis zu dem Tag als ich den Küster vertreten musste
Als ich nach der Messe den Altar abräumte und den Kelch in die Sakristei tragen wollte, stürzte ein Mann auf mich zu, riss mir den Kelch aus der Hand und beschimpfte mich, wieso ich mir erlauben würde die heiligen Gefäße anzufassen. Ich war völlig verdattert und hielt ihn für einen Verrückten.
Dann erfuhr ich von unserem Pfarrer um welche Leute es sich da handelte.
Ich musste auch unsere Ministrantinnen vor ihren verbalen Angriffen und Beschimpfungen schützen. Ich empfand ihre Art lieblos und unchristlich und erinnerte mich stark an Vorkommnisse in meiner Kindheit.
In einer kleineren Gemeinde, wo wir dann hingezogen waren, blieben wir von solchen Fundis verschont.
Bis letzten Herbst. Bei einem Seniorennachmittag verkündetet ein fremder Priester er würde die Messe nach dem alten Ritus lesen, und er würde die Kommunion nur als Mundkommunion reichen.
Anfänglich war ich nur amüsiert, aber als ich den Rücken des Priesters sah, und die Gebete nur als leises Gemurmel zu verstehen war, überfielen mich wieder alte, längst vergessen geglaubte Ängste. Ich war wie gelähmt und konnte auch nicht zur Kommunion gehen.
Meine Großmutter erklärte mir einst, ich müsse während der Messe den Rosenkranz beten. Ich begriff, dass zwischen meiner Andacht und dem Geschehen am Altar kein Zusammenhang zu erkennen war.
Übrigens, nach der Seniorenmesse erklärten alle alten Damen und Herren, dass sie solch eine Messe nicht mehr wollten.
Heute begreife ich die Hl. Messe als Liebesmahl mit Jesus, dem Priester, und uns Gläubigen, als eine gemeinsame Feier.
Ich mag zwar auch die lateinische Sprache, aber es ist mir lieber wenn ich verstehe was gebetet wird. Jesus hat schließlich beim letzten Abendmahl auch nicht in einer fremden Sprache gesprochen.
Jetzt geht es mir wie Petra: ich habe Angst vor den Piusbrüdern.
Was ich nie verstand war der Ungehorsam gegenüber Rom. Sie suchten sich die Päpste aus die die Kirche als Fossil erhalten wollten.
Wenn der Papst die Brüder jetzt ganz in den Schoss der Kirche zurückholt, fürchte ich, es wird zu einer neuen Spaltung, diesmal innerhalb der kKrche kommen.
Spero

von Sorriso am Di Jan 27, 2009 12:33 pm

Liebe Spero,
ich glaube der Papst will einfach anfangen einen Weg miteinander zu gehen und sicher nicht von heute auf morgen.
Er kennt diese Leute gut und ich denke er sei der letzte der sich diese Zeiten wie Du sie beschreibst zurueckwuenscht.
Ich habe vor wenigen Monaten an zwei tridentinischen Messen, in kurzen Zeitabstaenden, teilgenommen.
Die erste war herrlich. Einfach und natuerlich, jede Handlung wurde von einem Sprecher erklaert und wir konnten an sehr vielem teilhaben.
Die Eucharistiefeier konnte man wirklich nur als "heilig" bezeichnen.
Die Gesaenge unterstrichen den Wert der Handlungen.
Die zweite hingegen war wie Du sie beschrieben hattest und es wurde mir ganz mulmig.
Und da habe ich verstanden was "persoenliche Auslegung" anrichten kann.
Es kommt immer auf den guten und liebevollen Willen der Person an, die zelebriert.
Sowie es auch im Rest unseres Lebens ist.
Ich denke wir muessen ganz viel fuer unseren Papst beten, er hat es nicht leicht und wird es jetzt noch schwerer haben.
Aber vielleicht war der Schritt notwendig auch wenn es Zeit braucht, bis eine so tiefe Wunde heilt.

von Philothea am Di Jan 27, 2009 12:39 pm

liebe Charisma
ich stimme dir in allem zu.

Ich erlebe auch im NOM häufig Hl. Messen wo es mich graust. Es kommt wie du sagst sehr auf den Priester an. Ich liebe unsere Priester, sie feiern so gut und ehrfürchtig die Hl. Messe.
Laßt uns für den Papst und alle Priester noch mehr beten

Philothea

von Ester am Di Jan 27, 2009 3:43 pm

Spero

Ich kenne die Leute (oder so ähnliche).
Ich muss allerdings sagen, die Leute haben von der Sache her oft recht, nur der Tonfall ist unerträglich arrogant und lieblos.
Andererseits schreibt schon Chesterton, dass es chic sei die Gebräuche irgendwelcher Menschenfresser aus der Südsee zu tolerieren aber bei Tante Emma aus Chelsea, die eben immer die gleiche Geschichte erzählt, da sind wir ganz intolerant und gehen auf die andere Straßenseite, wenn wir ihr begegnen.

Ich habe allerdings, nachdem meine privaten Angriffsflächen für diese Leute (nämlich kleine schreiende Kinder) geringer (also die Kinder größer) wurden oft versucht zu reden.
Vielleicht sind sie nur so lieblos, weil sie selber wenig Liebe erfahren haben und auch ihnen niemand gesagt hat, dass Gott wirklich die Liebe ist.
Das sind ja oft Leute, die in der Nachkriegszeit groß wurden. Die Erfahrung von Krieg, Gefangenschaft, Aufbau mit allen Begleiterscheinungen bleiben ja nicht in den Kleidern stecken.
Andererseits heißt es ...das Volk das in der Finsterniss wohnt...

Ich denke wir sollten beten um die Unterscheidung der Geister, um Treue zum heiligen Vater, damit wir nicht den gleichen Fehler wie die Piusleute machen.
Der bestand nämlich darin, dass sie ihre Treue zum heiligen Vater von dem was er sagte abhängiggemacht haben.
Möglicherweise hat Gott diese unglückliche Choreographie nur zugelassen, damit wir zeigen können ob wir wirklich bessser sind als Lefebvre und seine Anhänger, ob wir treu sind, auch wenn der hl. Vater was "falsch" gemacht hat. (ich persönlich denke nicht, dass die Entscheidung falsch war)

Es war Kardinal Ratzinger ganz wichtig das Buch "Der Geist der Liturgie" zu schreiben, das hat mit Absicht fast den gleichen Titel wie Guardinis "Vom Geist der Liturgie"
In beiden geht es darum was Liturgie ist, das ist nämlich was von Gott geschenktes und genau deshalb ist die Form wichtig. Aber die Form ist kein Selbstzweck.
Eitle Rubrikenreiterei öffnet sich nicht nach Christus, sondern feiert genauso wie eine selbstgestrickte NOM Messe sich selber.

Aus irgendeinem Grunde suchen die letzten Päpste die Einheit. Sie suchen Barmherzigkeit zu üben.

von Ismael am Di Jan 27, 2009 5:53 pm

Ester schrieb:Ich habe allerdings, nachdem meine privaten Angriffsflächen für diese Leute (nämlich kleine schreiende Kinder) geringer (also die Kinder größer) wurden oft versucht zu reden.
Vielleicht sind sie nur so lieblos, weil sie selber wenig Liebe erfahren haben und auch ihnen niemand gesagt hat, dass Gott wirklich die Liebe ist.
Das sind ja oft Leute, die in der Nachkriegszeit groß wurden. Die Erfahrung von Krieg, Gefangenschaft, Aufbau mit allen Begleiterscheinungen bleiben ja nicht in den Kleidern stecken.
Andererseits heißt es ...das Volk das in der Finsterniss wohnt...

Hmm, ... liebe Ester,
... mein schmales Eingeborenenhirn kommt nicht so ganz mit...
Ich habe nicht so ganz auf der Reihe, worauf du eigentlich hinaus möchtest. dontknow

Extraverklartüddelung für den Fischkopp? Bitte bitte! Sad

Ich kann mir nicht so ganz vorstellen, dass die Piusbrüder nun gerade durch die Kriegs- oder Nachkriegszeit traumatisiert wurden. Und ich glaube auch nicht so ganz daran, dass die Mehrheit ihrer Anhänger durch die Umwälzungen des Vat.II so sehr geschockt wurden, dass sie sich so sehr an das Altgewohnte klammern. Ein paar Alte vielleicht, aber die Jungen?

Es sind ja durchaus junge Leute darunter, solche, die erst während oder nach dem Vaticanum geboren wurden. Es ist ja eine ganze Generation in diesen Jahrzehnten herangewachsen. Beim Katholikentag 2000 in Hamburg ist mir ein blutjunger Priester von denen über den Weg gelaufen, der im ersten Satz, den er sagte, gleich einen Rundumschlag gegen Taize und "all dieses Hippieflippieheideidei" vom Stapel ließ. Da muss mehr dahinter stecken.

Eine tiefe Verunsicherung, da bin ich mir sicher. In so fern hast du Recht, Ester. Eine Verunsicherung, die dadurch kompensiert wird, dass man sich an alte unverrückbare Zeichen klammert, also die alte Messordnung. Und dass man sich durch ein gemeinsames Feindbild (Modernismus, Vaticanum, offensichtlich wohl auch die "Juden") ein rechtgläubiges Image und ein solides Gruppengefühl verschafft. Denn Latein als Sprache kann man auch in Taize haben, das kann es also nicht sein.

Meine weitergehende Frage wäre, wie kann man Mut bekommen, sich als pilgerndes Gottesvolk auf den Weg zu machen, also die Glaubensfestung zu verlassen und angreifbar zu machen?

So viel erst mal.

Euer Ismael

von Spero am Di Jan 27, 2009 6:34 pm

Meine weitergehende Frage wäre, wie kann man Mut bekommen, sich als pilgerndes Gottesvolk auf den Weg zu machen, also die Glaubensfestung zu verlassen und angreifbar zu machen?

Ismael, meinst du mit dem Gottesvolk in einer Glaubensfestung, uns selber oder die besagten Brüder?
Du sprichst von Mut; ja Mut ist nötig um eine Festung zu verlassen.
Ich erlebte nach dem Konzil viele herumirrende Gläubige deren Glaubensgerüst zusammenbrach als die Liturgie geändert wurde. Übrig geblieben ist der Kern ihres Glaubens, ohne Gerüst, aber da war oft nichts.

Auch jüngere Menschen suchen oft klare und strenge Richtlinien, das ersetzt das denken und auch die eigene Suche nach Gott.
Selbst die Neo Nazis, sie suchen nicht nach Gott, aber nach klaren Regeln, was ist schwarz und was ist weiß. Dazwischen darf es nichts geben, das würde verwirren, und eventuell zum Nachdenken zwingen.

Ich warf einmal einen Piusbruder die Lieblosigkeit vor wie manche seiner Brüder die Messe "lesen". Er meinte das habe nichts mit Liebe zu tun, das sei Geschmacksache.
Ich erinnere mich an Korinther 2, 13,...und hätte die Liebe nicht...
spero

von Admin am Di Jan 27, 2009 7:52 pm

Ester schrieb:Spero

Ich kenne die Leute (oder so ähnliche).
Ich muss allerdings sagen, die Leute haben von der Sache her oft recht, nur der Tonfall ist unerträglich arrogant und lieblos.
Andererseits schreibt schon Chesterton, dass es chic sei die Gebräuche irgendwelcher Menschenfresser aus der Südsee zu tolerieren aber bei Tante Emma aus Chelsea, die eben immer die gleiche Geschichte erzählt, da sind wir ganz intolerant und gehen auf die andere Straßenseite, wenn wir ihr begegnen.

Ich habe allerdings, nachdem meine privaten Angriffsflächen für diese Leute (nämlich kleine schreiende Kinder) geringer (also die Kinder größer) wurden oft versucht zu reden.
Vielleicht sind sie nur so lieblos, weil sie selber wenig Liebe erfahren haben und auch ihnen niemand gesagt hat, dass Gott wirklich die Liebe ist.
Das sind ja oft Leute, die in der Nachkriegszeit groß wurden. Die Erfahrung von Krieg, Gefangenschaft, Aufbau mit allen Begleiterscheinungen bleiben ja nicht in den Kleidern stecken.
Andererseits heißt es ...das Volk das in der Finsterniss wohnt...

Ich denke wir sollten beten um die Unterscheidung der Geister, um Treue zum heiligen Vater, damit wir nicht den gleichen Fehler wie die Piusleute machen.
Der bestand nämlich darin, dass sie ihre Treue zum heiligen Vater von dem was er sagte abhängiggemacht haben.
Möglicherweise hat Gott diese unglückliche Choreographie nur zugelassen, damit wir zeigen können ob wir wirklich bessser sind als Lefebvre und seine Anhänger, ob wir treu sind, auch wenn der hl. Vater was "falsch" gemacht hat. (ich persönlich denke nicht, dass die Entscheidung falsch war)

Es war Kardinal Ratzinger ganz wichtig das Buch "Der Geist der Liturgie" zu schreiben, das hat mit Absicht fast den gleichen Titel wie Guardinis "Vom Geist der Liturgie"
In beiden geht es darum was Liturgie ist, das ist nämlich was von Gott geschenktes und genau deshalb ist die Form wichtig. Aber die Form ist kein Selbstzweck.
Eitle Rubrikenreiterei öffnet sich nicht nach Christus, sondern feiert genauso wie eine selbstgestrickte NOM Messe sich selber.

Aus irgendeinem Grunde suchen die letzten Päpste die Einheit. Sie suchen Barmherzigkeit zu üben.

Bravo Ester.

Ich bin mir sicher, dass es selbst bei den Piusbrüdern Menschen gibt, die Christus ernthaft nachfolgen wollen.

Die Spreu wird sich von Weizen trennen, das zu vermuten gibt das hier Anlass. Der Schritt des Papstes ist trotz der heftigen Kritik schon jetzt historisch.

Im Allgemeinen denke ich mir, es besteht immer die Gefahr, den Glauben, die Kirche, ja sogar Christus zu instrumentalisieren. Sei es für das persönliche "Wellness-Feeling", sei es um sich über den anderen zu erheben oder aus dem Glauben eine Art politsche Sache zu machen.
Das einzige, was den Menschen davor bewahrt, ist die Demut. Denn den Stolzen sieht der Herr von fern. Es gibt nichts was uns von Christus mehr trennt, als der Stolz. Das gilt für die Piusbrüder, für die liberalen Vaticanum-2-Verfremder und für uns.

Beten wir besonders für Bischof Williamson. Möge der Herr ihn berühren.

Petra

von Ismael am Di Jan 27, 2009 9:39 pm

Spero schrieb:
Ismael, meinst du mit dem Gottesvolk in einer Glaubensfestung, uns selber oder die besagten Brüder?
Du sprichst von Mut; ja Mut ist nötig um eine Festung zu verlassen.
Ich erlebte nach dem Konzil viele herumirrende Gläubige deren Glaubensgerüst zusammenbrach als die Liturgie geändert wurde. Übrig geblieben ist der Kern ihres Glaubens, ohne Gerüst, aber da war oft nichts.

spero

Mit Festungschristen meine ich Fundamentalisten jeglicher Richtung. Ich gehörte ja selber mal bis zu einem gewissen Grad dazu.

Ich wünsche mir Christen, die in Bewegung sind, aber ein Ziel haben und nicht umherirren. Aber das fordert Pioniergeist.

von Cayena am Di Jan 27, 2009 9:49 pm

Petra schrieb:

Im Allgemeinen denke ich mir, es besteht immer die Gefahr, den Glauben, die Kirche, ja sogar Christus zu instrumentalisieren. Sei es für das persönliche "Wellness-Feeling", sei es um sich über den anderen zu erheben oder aus dem Glauben eine Art politsche Sache zu machen.
Das einzige, was den Menschen davor bewahrt, ist die Demut. Denn den Stolzen sieht der Herr von fern. Es gibt nichts was uns von Christus mehr trennt, als der Stolz. Das gilt für die Piusbrüder, für die liberalen Vaticanum-2-Verfremder und für uns.

Beten wir besonders für Bischof Williamson. Möge der Herr ihn berühren.

Petra

Währen Petra kath.net schmökerte las ich Zenit und die Aussage des schweizer Bischofs Koch ist da sehr klar. Ein kleiner Ausschnitt: In verschiedenen Reaktionen wurde große Besorgnis über diesen Schritt geäußert, mit dem der Heilige Vater die Hand zur Versöhnung ausgestreckt hat. Es muss aber unmissverständlich festgehalten werden, dass nach dem Recht der katholischen Kirche die Aufhebung der Exkommunikation noch nicht die Versöhnung oder Rehabilitierung, sondern erst die Eröffnung eines Weges auf Versöhnung hin ist. Dieser Akt ist nicht das Ende, sondern der Beginn von notwendigen Gesprächen über die strittigen Fragen. Angesichts der großen Differenzen kann dieser Weg lang sein.

Und, weil man grad dabei ist, die Gelegenheit zu nutzen B 16 unter - od. oberschwelligen Antisemitismus zu unterschieben, dem das Nostra Aetate auch nicht so gefällt - er ist sich sicher klar, dass seine Position ihn immer Angriffen aus allen Richtungen aussetzt. Zenit hat in der heutigen Ausgabe die
Ansprache nochmals gebracht, die er am 28. 5. in Auschwitz Birkenau gehalten hat. sie hat mich heute nicht weniger tief berührt ,als beim ersten Lesen vor 3 Jahren.
Und ich weiss nicht, ob mich von den Piusbrüdern mehr oder weniger trennt als von den Sympathisanten von 'Wir sind Kirche' das, soviel ich aus der Ferne entnehmen kann, in At floriert.

von Admin am Di Jan 27, 2009 9:58 pm

Ismael schrieb:
Spero schrieb:
Ismael, meinst du mit dem Gottesvolk in einer Glaubensfestung, uns selber oder die besagten Brüder?
Du sprichst von Mut; ja Mut ist nötig um eine Festung zu verlassen.
Ich erlebte nach dem Konzil viele herumirrende Gläubige deren Glaubensgerüst zusammenbrach als die Liturgie geändert wurde. Übrig geblieben ist der Kern ihres Glaubens, ohne Gerüst, aber da war oft nichts.

spero

Mit Festungschristen meine ich Fundamentalisten jeglicher Richtung. Ich gehörte ja selber mal bis zu einem gewissen Grad dazu.

Isi, Du machst mich neugierig. Erzählst Du uns ein bisschen von Deinem "Werdegang"?
Gerne, wenn Du möchtest, im Clubbereich.

LG
Petra

von Sorriso am Di Jan 27, 2009 10:38 pm

Petra schrieb:Beten wir besonders für Bischof Williamson. Möge der Herr ihn berühren.

Mein Mann hatte mit ihm zusammen seine ersten Exerzitien gemacht und das seltsame ist, dass er von allen die danach zu Lefebvre uebergingen, derjenige war der am wenigsten politisch interessiert war.
Es ging ihm wirklich vor allen Dingen um den Glauben.

von Admin am Di Jan 27, 2009 10:42 pm

Die Verhärtung des Herzens, Chari. Die Gefahr besteht für uns alle. Wer weiss, was dieser Mann alles erlebt hat.

Petra

von Sorriso am Di Jan 27, 2009 10:45 pm

Petra schrieb:Die Verhärtung des Herzens, Chari. Die Gefahr besteht für uns alle.

Davor habe ich sehr oft ganz grosse Angst.
Und manchmal kann ich die Zeichen bei mir entdecken. Sad

von Admin am Di Jan 27, 2009 10:55 pm

Beten, nicht nachlassen und die Sakramente nutzen. Und wenn's sein muss, um Demut bitten. Wer mich kennt, weiss, wie schwer mir gerade das fällt.

Aber wir werden OT. Das ist vielleicht einen eigenen Thread wert. Morgen oder so. Bin sowas von müde.
Schlaf gut!

Petra

von Ester am Di Jan 27, 2009 11:05 pm

Eine tiefe Verunsicherung, da bin ich mir sicher. In so fern hast du Recht, Ester. Eine Verunsicherung, die dadurch kompensiert wird, dass man sich an alte unverrückbare Zeichen klammert, also die alte Messordnung.
Euer Ismael

Isi, du hast die sache doch ganz klar erfasst. Genau das ist es.

Romano Guardini hat irgendwo gesagt "Christliche Kultur ist ein Widerspruch in sich" und Kardinal Ratzinger sagt: "die Kirche ist das pilgernde Gottesvolk, aber sie ist das Gottesvolk und somit keinem normalen Volk zu vergleichen. Sie ist das Volk von dem es im Alten Testament heißt "Ich werde dich eifersüchtig machen, auf ein Volk, das kein Volk ist" (zitat Ende).

Meiner Ansicht nach zeigt ein Blick in die Geschichte, dass kaum, dass die Christen meinen, jetzt hätten sie sich endlich in dieser Welt gemütlich eingerichtet.
Immer dann passiert irgendwas.
Das beschreibt schon der hl. Augustinus in seinem Vorwort zu Civitas Dei "Was heult ihr, wenn Rom brennt, das es gewohnt ist so zu brennen"

Die katholische Kirche hatte gerade den Kulturkampf überlebt, sich in der Weimarer Republik gerappelt (Stichwort Zentrum und katholische Vereine und Jugendarbeit wie Neudeutschland, Pfadfinder u.s.w.), da kam Hitler und auch da hat die Kirche widerstanden (auch wenn das heute geleugnet wird).
Nun versuchte man an vor dem 3. Reich anzuknüpfen und es kam zu einem recht großen Aufschwung auch gerade bei der Jugendarbeit. Man hatte also Recht gehabt mit dem Skeptiszismus gegen alles Neue (für uns ist Hitler alt, für die vor 33 war das was Neues).
Es hatten auch im 3. Reich einige Leute Kopf und Kragen riskiert einfach weil sie Messe feierten, weil sie nicht zur HJ gingen (deren Stunden waren ja auf Sonntag Vormittag angesetzt). KZ gabs ja nicht nur fürs BBC hören, sondern auch für Radio Vatikan hören.
Nun kam das Konzil und forderte einem auf sich schon wieder auf die Socken zu machen, Neuland unter den Pflug zu nehmen......

es gibt denk ich mal so was archetypisches, wenn die Rede ist von den " Gesetzen der Väter".
Richtig gesehen ist ja Gott der Vater anundfürsich und wenn diese Reden von Gesetzen der Väter, Ordnung der Väter auf Gott zielt, ist es gut.
Aber in dem Fall hat sich das "wir machen es so wie es schon immer war" einfach auf die Jugend der Protagonisten bezogen.

Ich hoffe dir geholfen zu haben. Falls nicht, frag!

P.S. Petra und Chari.
Die Furcht Gottes ist der Anbeginn der Weisheit.
Ich halte den Bischof Williamson einfach für irregeleitet. Meiner Ansicht nach wird der Antifaschismus von bestimmten kirchenfeindlichen Kreisen oft als Religionsersatz zelebriert, da ist es schwer (wenn man entsprechend veranlagt ist) nicht einfach zu denken "Der Feind meines Feindes ist bestimmt im Recht"

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