Christentum, eine reine Gesetzesreligion?

Passt nicht so recht in den Thread, aber: wohin soll ich mich wenden?

In vielen Köpfen herrscht eine Art "bürgerlicher Überzeugungskatholizismus"vor, für den das Christentum nicht mehr zu sein scheint als ein Moralkodex, was zumindest mir oft noch mehr Kopfzerbrechen bereitet als das Neuheidentum.

Ein Wort von Karl Rahner kreist mir, seit ich seit seit einigen Wochen die kath. Diskussionsforen im Internet entdeckt und mich in 2 registriert habe, im Kopf herum (ich zitiere aus meinem immer schwächer werdenden Gedächtnis): Der Christ des nächsten Jh. wird ein Mystiker sein (einer der etwas erfahren hat), oder er wird nicht mehr sein.
Für mich deckt sich das mit dem Wort, das B16 nicht müde wird zu wiederholen: Christsein heisst eine lebendige Beziehung zu einer Person: Jesus Christus zu, haben.
Das Neuheidentum sehe ich als die natürliche Folge dessen, was Du einen bürgerlichen Überzeugungskatholizismus mit Moralkodex nennst. Der Moralkodex wird mit Überschallgeschwindigkeit ausgehöhlt und als "menschenfeindlich" dargestellt, ja, was bleibt dann noch? Wobei mich diese neue "Menschenfreundlichkeit" fatal an das in den 30er Jahren des vorigen Jh. von Aldous Huxley geschriebene Buch "Schöne neue Welt" erinnert. Dem hat m. E. nach das Christentum nichts anderes entgegenzusetzen als das Mysterium. Dieses unglaubliche Mysterium, dass Gott sich in Jesus Christus durch die Kraft des Heiligen Geistes ganz mit uns (noch unglaublicher, mit mir) vereinigen will. Und aus diesem Mysterium heraus kann die Unauflöslichkeit der Ehe auch in schwierigen Umständen gelebt werden, hat Jungfräulichkeit und Enthaltsamkeit einen Sinn....... Ohne dieses Mysterium hätte sich M. Theresa von Kalkutta im Alter berechtigterweise pensionieren lassen können und hätte Joseph Ratzinger am 19. 4. 05 nicht die Last dessen, was das Palium ausdrückt zu übernehmen brauchen.
Wir müssen beten, dass Gott uns inspiriert un stärkt, damit wir dieses so glückbringende Mysterium authentisch verkünden

P.S. mod: Psssst, Cayena. Es ist nicht verboten, eigene Threads aufzumachen.
Ich tue das jetzt für Dich. Nächstes Mal darfst Du Dich selbst trauen.

Das Neuheidentum sehe ich als die natürliche Folge dessen, was Du einen bürgerlichen Überzeugungskatholizismus mit Moralkodex nennst. Der Moralkodex wird mit Überschallgeschwindigkeit ausgehöhlt und als "menschenfeindlich" dargestellt

Und dann bleibt tatsächlich nichts mehr, Cayena, wenn der Moralkodex das einzige Kriterium ist, was das Christentum ausmacht. Es wird dadruch beliebig austauschbar. Auch Atheisten haben einen Moralkodex.
Was passiert, wenn man gegen das Gesetz verstösst? Wenn man das Gesetz nicht einhält, was ja unweigerlich irgendwann der Fall sein wird?
Strafe?
Was verkündet das Christentum denn? Dass böse Menschen in die Hölle kommen und Gute in den Himmel? Für wen ist Christus denn gestorben?
Was ist böse, was ist gut?
Ist das Christentum für einen Neuheiden attraktiv, wenn es ihm als Moralkodex verkauft wird, ihm aber die Liebe Christi zu ihm als Sünder nicht verkündet wird? Was macht uns fähig die Gesetze zu halten, was nichts anderres heisst, als zu lieben?

Karl Rahner hat recht (Dein Gedächtnis ist übrigens ausgezeichnet!), und die reelle Erfahrung der Liebe Christi durch Fakten ist das einzige, was die Menschen rettet. Kein Moralkodex, kein Gesetz und keine Strafe vermag das jemals.

Petra

In einem anderen Zusammenhang habe ich folgende Gedanken niedergeschrieben. Ob sie auch hier interessieren?

Was heisst eigentlich „Christlich“?

In einer Diskussion antwortete mir eine Katechetin auf die Frage, was sie unter „christlich“ verstehe, „Christlich bedeutet für mich, die Botschaft Jesu als Leitbild zu nehmen.“ Diese Antwort zeigt meines Erachtens sehr deutlich die Schwierigkeiten, die heute viele innerkirchliche und innerchristliche Diskussionen prägen.

Da ist zuerst einmal dieses „bedeutet für mich“. Es ist ganz klar. Jeder Christ, der sein Christsein ernst nimmt, muss für sich selber definieren, was dieses Wort für ihn, in seiner konkreten Situation, bedeutet. Er muss sich dann aber auch fragen, ob und in wie weit seine Art Christ zu sein tatsächlich christlich ist. Dazu bedarf es jedoch einer konkreteren, einigermassen allgemein anerkannten Definition dieses Wortes. Noch viel mehr bedarf es einer solchen Definition, wenn es darum geht zu beurteilen, ob und in wie weit die Haltung oder das Handeln eines Anderen christlich ist, oder nicht.

Dann beruft sich diese Definition auf die Botschaft Jesu. Die erste Frage, die ein solcher Bezug aufwirft, ist, ob sich „christlich“ wirklich auf „Jesus“ zurückführen lässt, oder ob wir nicht den Begriff „Christus“ zu Grunde legen müssen. Um diese Frage zu beantworten, müssen wir wohl auf den Ursprung dieses Wortes zurück gehen. Wir wissen, dass sich die Jünger Jesu zum ersten Mal in Antiochia „Christen“ nannten, und zwar auf Grund der Verkündigung des Apostels Paulus. (Apg 11,26). Beim Lesen der Paulinen aber fällt auf, dass dieser Apostel eine sehr stark christusbezogene Verkündigung pflegte, dass bei ihm die menschliche Person dieses Jesus von Nazareth kaum erwähnt wird, während seine Funktion als Christus eigentlich allgegenwärtig ist. Dies dürfte der Grund gewesen sein, dass sich die Jünger von Antiochia „Christen“ und nicht „Jesuaner“ öder ähnlich nannten.

Wenn heute nun versucht wird, die beiden Begriffe „Jesus“ und „Christus“ gleichzusetzen – und das muss man wohl, wenn man sich als Christ auf Jesus beruft – dann ist das zumindest einmal historisch gesehen falsch. Gerade für Paulus ist Christus eben weit mehr als einfach der Mensch Jesus von Nazareth, und dies, obwohl der Herr sich ihm vor Damaskus zu erkennen gibt mit der Aussage: „Ich bin Jesus, den du verfolgst.“ Sehr schnell muss er erkannt haben, dass dieser Gekreuzigte Jesus von Nazareth eben mehr sein muss als ein Mensch, der einmal gelebt hat, wenn er ihm so direkt begegnen kann. Sehr schnell muss er begriffen haben, dass dieser Jesus der verheissene Messias, also der Christus, der Gesalbte Gottes ist, der sein Volk von seinen Sünden erlöst. Deshalb kann er schreiben: „Wir aber verkünden Christus, den Gekreuzigten … Christus, Gottes Kraft und Gottes Weisheit.“ (1.Kor 23-24)

Wenn wir dies sehen, dann fällt auch noch ein weiteres Problem der eingangs erwähnten Definition auf. Es ist die Frage nach der Botschaft dieses Jesus von Nazareth. So wie diese Definition dasteht, lässt sie einen sehr grossen Ermessensspielraum in Bezug auf diese Botschaft, besonders wenn man dann noch, wie diese Katechetin in der gleichen Diskussion, sagt, „dass man nicht beweisen kann, welche Worte Jesus wirklich sagte und welche man ihm später Laufe in den Mund gelegt hat.“ Die Frage, was an der Schrift „echt“ ist, und was nicht, ist zwar auch eine jener Fragen, die jede Diskussion über den Glauben erschweren. Hier können wir, glaube ich, sie vorerst einmal ausklammern. Paulus, der „Schöpfer“ des Wortes „Christen“ und damit des Begriffes „christlich“, bezieht sich eigentlich kaum je auf die Worte dieses Jesus von Nazareth, sondern bewusst auf seine Funktion als Christus, als Erlöser. Er versteht diesen Jesus auch nicht als Sozialrevolutionär. Die Erlösung, die er verkündet, ist jene aus Sünde und Schuld. Seine Hoffnung ist nicht diejenige einer besseren Welt hier und jetzt. Das ist für ihn nur eine Folge jener grundlegenden Hoffnung derjenigen, die sich Christen nennen, nämlich der Hoffnung auf die eigene Auferstehung und das ewige Heil, und das Handeln auf diese Hoffnung hin.

Wenn wir also den Begriff „christlich“ nicht von seinem Ursprung abkoppeln und komplett umdeuten, dann hat er eine ziemlich eindeutige Bedeutung, die es zu respektieren gilt. Dann heisst christlich nicht anderes, als diesen Jesus von Nazareth als den Christus, den Herrn und Erlöser anerkennen und aus diesem Glauben und dieser Hoffnung heraus zu leben.

Danke für den Beitrag. Ja, richtigerweise müssten wir immer schreiben: Jesus der Christus.
Liest Du Zenit? Dort erschien am 16. Mai eine Artikel über die Christusbeziehung - erkenntnis, über das Christuserlebnis und Christsein - leben des Hl. Paulus, der für mich nicht nur interessant und weiterbildend war, sondern mich selber, ich meine nicht nur intellektuell sondern existentiell, ein Schrittchen weiter in das Mysterium dessen, was wir Christentum oder Christsein nennen, hineingeführt hat. Der link:
http://www.zenit.org/article-15146?l=german
Du hast ja Deine christliche Grundformierung, damit meine ich Elternhaus und Schule und Umgebung, alles was einen Einfluss auf Dich ausgeübt hat, auch so wie ich in der präkonziliären Zeit gelebt (und ich stelle mir vor - ich weiss nicht ob berechtigterweise - dass die Schweiz ein ähnliches Klima hatte wie Österreich). Diese Zeit war doch noch sehr von Gesetzesfrömmigkeit und Moralismus geprägt. Und ich sehe das auch durchaus nicht nur negativ, denn ich weiss sehr wohl, dass der Geist weht wo (und wann) er will - die Blutzeugen des vorigen Jh. beweisen das mehr als deutlich. Dann verschlug es mich nach Südamerika, wo gerade ein neuer Moralismus von vielen Kanzeln herab als das authentische Christentum gepredigt wurde: die marxistisch inspirierte Befreiungstheologie.
Da kam ich in die Glaubenskrise: Hochherzigen Humanismus gibt es sowohl in anderen Religionen als auch im Atheismus, was ist also das speziell "Christliche"? Ausserdem war ein Grundtenor meiner Erziehung: Der gute Christ ist ein willensstarker Mensch, der durch dick und dünn seine Überzeugung geradlinig lebt. Und ich musste mir eingestehen: so besonders willensstark bin ich nicht und alle meine Anstrengungen konnten allenfalls mein äusseres Gehaben verbessern aber nicht mein Herz ändern. Logischer Schluss: ich werde nie eine Christin sein können. Gottes Treue hat sich an mir erwiesen dass ich damals eine Verkündigung hören konnte nach der ich sagte: jetzt verstehe ich das Wort der Emmausjünger: "brannte nicht unser Herz..."
Nicht dass es seit damals schnurstracks weitergegangen wäre, mein Weg ist zusehr der Wüstenwanderung der Israeliten ähnlich: fehlendes Vertrauen, Gemurre, Auflehnung. Ja, auch meine "Generation " muss in einem langsamen Prozess sterben und einer neuen Kreatur Platz machen, die das Land der Verheissung erben kann.
Diese, etwas zu lang geratene, confessio soll dazu dienen
1.
2.
3.......
Gottes Treue zu verkünden, (Den Herrn will ich allezeit preisen, sagt der Psalmist) aber auch die Dringlichkeit auszusprechen die Heilsbotschaft in ihrer ganzen 'Wucht' heute zu verkünden

Danke Anfänger
ich finde sehr gut rausgearbeitet was christlich ist.
Nochmal Danke

Philothea

liebe Cayena
auch dir für dein zeugnis Danke

Anfänger, Cayena, Danke Euch für Eure wunderschönen Postings und Zeugnisse, in denen ich mich ganz und gar wiederfinde.

Mein Zeugnis findet Ihr auf meiner HP, nämlich
hier.

Ich bin ziemlich kaputt und leide unter leichten Wortfindungsstörungen. Vielleicht klappt es nach dem Essen etwas besser, dann lest Ihr noch von mir.

Petra

Ich lasse, krankheitsbedingt, Paulus für mich sprechen:

Nicht meine eigene Gerechtigkeit suche ich, die aus dem Gesetz hervorgeht, sondern jene, die durch den Glauben an Christus kommt, die Gerechtigkeit, die Gott aufgrund des Glaubens schenkt. Christus will ich erkennen und die Macht seiner Auferstehung und die Gemeinschaft mit seinen Leiden; sein Tod soll mich prägen. So hoffe ich, auch zur Auferstehung von den Toten zu gelangen. Nicht dass ich es schon erreicht hätte oder dass ich schon vollendet wäre. Aber ich strebe danach, es zu ergreifen, weil auch ich von Christus Jesus ergriffen worden bin.
Phil 3, 9-12


Petra

Nicht meine eigene Gerechtigkeit suche ich, die aus dem Gesetz hervorgeht, sondern jene, die durch den Glauben an Christus kommt, die Gerechtigkeit, die Gott aufgrund des Glaubens schenkt. Christus will ich erkennen und die Macht seiner Auferstehung und die Gemeinschaft mit seinen Leiden; sein Tod soll mich prägen. So hoffe ich, auch zur Auferstehung von den Toten zu gelangen. Nicht dass ich es schon erreicht hätte oder dass ich schon vollendet wäre. Aber ich strebe danach, es zu ergreifen, weil auch ich von Christus Jesus ergriffen worden bin.
Phil 3, 9-12

Bin ich da allein oder geht's anderen auch so? Dieses Wort ist wie frisches Quellwasser, klare Alpenluft. Aber immer wieder ertappe ich mich dabei, meine Sicherheit in 'guten Werken' zu suchen, mich an den Strohhalm einer Gesetzesfrömmigkeit klammern zu wollen. Dann denke ich mir, dass in den Evangelien nicht umsonst so quer gegen die Pharisäer vorgegangen wird. Offenbar ist das eines der Grundübel unserer (gefallenen) Natur. Wenn man die Propheten, die Psalmen liest merkt man bald, dass auch das AT nicht nur reine Gesetzesfrömmigkeit war, da schreiben und singen Menschen mit einer tiefen Erfahrung der Liebe Gottes.
Ach, der Weg ist hart, die Sonne brennt, das Gehen ist mühsam.

Eigentlich sollte ich nicht schlussendlich mein ganzes Büchlein irgendwie im Internet haben, solage der Verlag noch die Rechte daran hat. Aber irgendwie glaube ich, dass folgendes Kapitel irgendwie hier hinein passen würde:


Die Selbstsucht

Der gefährlichste Stolperstein auf meinem Weg zur Heiligkeit, das bin ich mir immer selber oder, besser gesagt, ist immer wieder meine Selbstsucht. Wie wenig frage ich mich, was ich eigentlich genau auf meinem Weg zur Heiligkeit suche. Suche ich effektiv Gott, suche ich eine Beziehung zu ihm oder suche ich nicht doch meist nur mich selber? Als Anfänger auf dem Weg muss ich mich nicht wundern, wenn die Antwort ehrlicherweise lauten muss, ich suche doch meist zuerst einmal mich.

Wenn ich bete, dann erwarte ich dabei doch sehr oft irgendetwas für mich, oder doch zumindest für meine Freunde. Wenn ich Gott suche, dann suche ich doch meist nur denjenigen, der mir hilft, der mir verzeiht, der mir schlussendlich das ewige Leben schenken wird. Wenn ich mich um ein Gott wohlgefälliges Leben bemühe, wenn ich faste oder Almosen spende, dann weiss ich doch meist sehr genau, was ich dafür erhalte. In meinem ganzen geistigen Leben achte ich meist sehr bewusst darauf, vor Gott und meinen Mitmenschen gut dazustehen. Ich selber stehe also im Zentrum meines Tuns und Lassens. Ich suche mich mehr als ich Gott suche. Ich gehöre meist zu jenen, denen Jesus sagen muss: „Sie haben Ihren Lohn bereits erhalten.“

Es ist ganz klar: Wenn ich einmal so weit bin, dass ich tatsächlich nicht mehr an mich denke, wenn Gott effektiv das Zentrum meines Lebens ist, wenn selbst mein eigenes Heil nichts anderes mehr ist als eine Verherrlichung Gottes, dann bin ich am Ziel, dann ist meine Heiligkeit vollkommen. Als Anfänger auf diesem Weg darf ich mir nie einbilden, auch nur annähernd schon so weit zu sein. Das darf mich aber nicht entmutigen. Ich muss lernen, mit meiner Selbstsucht umzugehen, sie langsam aber sicher abzubauen oder besser gesagt zu wandeln in eine „Gottessucht“, eine Sehnsucht nach Gott. „Er muss wachsen, ich aber abnehmen“ hat der Johannes der Täufer dies formuliert. Immer mehr sollte ich versuchen dahin zu gelangen, dass ich wie der Völkerapostel sagen kann: „Ich lebe, aber nicht mehr ich, Christus lebt in mir“. Dies ist ein langer Weg mit vielen Rückschlägen. Doch wenn ich ihn auf mich nehme, werde ich immer wieder spüren, dass ich doch ein klein wenig vorangekommen bin.

Mit meiner Selbstsucht umgehen zu lernen, dass heisst zuerst einmal, diese ganz bewusst wahrzunehmen, das bedeutet, den Umgang mit ihr zu üben, immer wieder zu merken, wo und wie ich wieder über diesen Stolperstein gefallen bin. Das ist nicht immer leicht. Allzu oft kleidet sich meine Selbstsucht in das Gewand der Nächstenliebe, ja manchmal sogar der Gottesliebe. Ich will nur das Beste für den anderen. Das Beste für ihn aber ist das, was mir selber auch nützt, was mich selber am wenigsten stört, was ich selber für richtig und gut halte. Ich will ja nur Gottes Willen erfüllen. Gottes Wille aber ist für mich oft nur das, was ich für mich als gut erachte, was ich glaube, nötig zu haben, wie nach meiner Ansicht die Welt aussehen müsste, wie er meiner Ansicht nach mit der „bösen“ Welt umgehen müsste. Immer wieder muss ich mir die Frage stellen, was will ich und was will Gott? Was steht im Zentrum, ich selber oder er? Und dazu ist meist die Frage hilfreich, was wäre, wenn Gott etwas ganz anderes wünschen, mir meinen Wunsch abschlagen, dem anderen mehr Beachtung schenken würde als mir? Wäre ich bereit freudig „o.k., Herr“ zu sagen, oder wäre ich dann enttäuscht?

Die Frage nach dem Zentrum meines Lebens ist und bleibt die entscheidende Frage auf meinem Weg zu Heiligkeit. Sie ist gleichzeitig auch die Frage nach dem Ziel meines Lebens. Dazu ist es notwendig, mich selber immer mehr aufmerksam zu beobachten. Je besser ich mich selber kenne, je aufmerksamer ich für meine eigenes Versagen, meine eigenen Fehler und Sünden werde, desto leichter fällt es mir, vom hohen Ross herab zu steigen, mein kleines Ich aus dem Zentrum heraus zu rücken und Platz zu machen für Gott. Je mehr Platz er aber in meinem Leben einnimmt, desto weiter bin ich auf meinem Weg zu ihm. Und nicht nur das. Dort wo er in mir lebt, da bin ich selber zufrieden. Dort wird mir ein Glück schon hier auf Erden geschenkt, das alles andere übersteigt. Auch wenn ich als Anfänger dies kaum ansatzweise erfahre, schon darum lohnt es sich, mich auf den Weg zu machen.

@ Anfänger,

um Deine wirklich schönen Zeilen kurz zusammenzufassen:

Alles, was nicht aus Liebe geschieht, ist sinnlos.

Augustinus sagte einmal:
Liebe und tu was Du willst.

Wer liebt, wer Gott und dadurch auch seinen Nächsten, ja sogar seinen Feind, wirklich tief und echt liebt, kann also nix verkehrt machen.

Eigentlich ist diese kleine Binsenweisheit eine grosse Befreiung, wenn nur, verflixt noch mal, das Lieben oft nicht so unendlich schwierig wäre.

Petra

Petra, ich glaube ich liege nicht falsch, wenn ich behaupte dass Du gegen Gesetze allergisch bist.
Du betrachtest sie vielleicht als Einschraenkung, sind sie aber nicht.
Ohne sie ist es, als ob Du Auto faehrst ohne die Strassenschilder zu beachten, und da reicht es auch nicht, dass ich mein Auto liebe.
Die Schilder helfen mir mich unversehrt durchzuarbeiten in diesem Verkehr.
Die Liebe zum Auto koennte mich so uebermuetig machen, dass ich tue, aus Liebe, was ich will.
Die Gesetze helfen mir mit den Fuessen auf dem Boden zu bleiben und mich zur richtigen, frei von meiner eigenen, Liebe erziehen zu lassen.
Ich finde das schoen.

Auch schoen: es hat etwas abgekuehlt und ich geh jetzt schlafen. Sehr viel Nachholbedarf!!!

Petra, ich glaube ich liege nicht falsch, wenn ich behaupte dass Du gegen Gesetze allergisch bist.

Bedingt hast Du recht. ich bin dann allergisch, wenn das Gesetz über der Caritas und dem Geist, also dem Glauben steht.

Verkehrsschilder können helfen. Klar.
Gerade für Führerscheinneulinge oder Leute, die sich generell nicht so sicher sind.
Aber das mit dem Christentum ist mehr als die Strassenverkehrsordnung.

Schlaf gut, Sorriso.
(Siehe Wetterthread )

Also nur kurz, (morgen mehr) der Amerikaner Scott Hahn hat ja viel über alttestamentaische Bundestheologie gearbeitet und dröselt das mit dem Gesetz auf.
Wie zunächst die 10 Gebote gegeben werden und das nicht funktioniert )goldenes Kalb) und dann diese Levitikus Geschichten sozusagen als "Sonderkurs für lernschwache Schüler " gegeben werden und selbst das nciht funktioniert und dann noch bei der Landnahme eine zusätzliche Fördermaßnahme eingeleitet wird (soweit ich das kapiert habe, muss es nachlesen).

Und irgendwie ist das passiert was oft geschieht, das Kind lernt schwimmen um ein anderes Bild zu gebrauchen, ist aber nciht bereit seine Schwimmflügel auszuziehen.

Und irgendwie ist das passiert was oft geschieht, das Kind lernt schwimmen um ein anderes Bild zu gebrauchen, ist aber nciht bereit seine Schwimmflügel auszuziehen

Aber wenn der Vater (Gott) daneben steht, braucht es keine Schwimmflügel.

Die Juden haben deshalb die Gesetze, weil sie Christus nicht haben, der uns den Christen seinen und unseren Vater gezeigt hat.

Ich war einmal in Israel.
Das lustigste meiner Erlebnisse dort, war dass am Sabbat der Lift des Hotels jedes Stockwerk einzeln abfährt, damit man keinen Knopf drücken muss, um in seine Etage zu kommen. Am Sabbat Arbeit verboten, Knopf drücken im Lift = Arbeit.

Ich muss wieder schieben, auch morgen.

Gibt es einen "Gesetzes"-Thread?
Wenn nicht, machen wir einen.

Ester schrieb:Also nur kurz, (morgen mehr) der Amerikaner Scott Hahn hat ja viel über alttestamentaische Bundestheologie gearbeitet und dröselt das mit dem Gesetz auf.
Wie zunächst die 10 Gebote gegeben werden und das nicht funktioniert )goldenes Kalb) und dann diese Levitikus Geschichten sozusagen als "Sonderkurs für lernschwache Schüler " gegeben werden und selbst das nciht funktioniert und dann noch bei der Landnahme eine zusätzliche Fördermaßnahme eingeleitet wird (soweit ich das kapiert habe, muss es nachlesen).

ja und weil alles nicht hilft, steigt Gott selbst auf die Erde herunter, um das "Gesetz zu erfüllen" mit der Kraft seiner göttlichen Liebe und den armen Wicht Mensch aus dem Schlamassel herauszuziehen...

Cayena schrieb:Wort von Karl Rahner ...: Der Christ des nächsten Jh. wird ein Mystiker sein (einer der etwas erfahren hat), oder er wird nicht mehr sein.

Rahners Prophetie trifft zu auf unser Jahrhundert.
Auch in der RKK - siehe Laienbewegungen.
Auch sichtbar in der rapiden Zunahme der Kirchen die der Pfingstbewegung zugerechnet werden.

Wir sprechen ja auch von Erfahrungen MIT Christus, suchen nach Spuren des Wirkens Gottes in unserem Leben. Denke, Mystik und ein christliches Leben gehören einfach zusammen.

Wie sagte der Roncalli-Papst, der nur wenige Jahre das Schiff der RKK steuerte und so unermeßlich vieles und Gutes in Bewegung brachte : "Öffnet die Kirchentüren für den Heiligen Geist" - eine Aufforderung zur Mystik und nicht zur Erfüllung von Vorschriften - μαράν αθά.

Dort wo Gesetzlichkeit allein bestimmt wird der Geist Gottes abgewürgt.
Gott will unser JA , unser ganzes SEIN, nicht nur einen kleinen Teil.

Und als Östereicher, das muß ich schon dazuschreiben, bin ich stolz daß unsere Dreiländeruni eine Persönlichkeit wie Karl Rahner als Dogmatikdozent hatte. Du nicht auch Cayena?

Petra schrieb:

Und irgendwie ist das passiert was oft geschieht, das Kind lernt schwimmen um ein anderes Bild zu gebrauchen, ist aber nciht bereit seine Schwimmflügel auszuziehen

Aber wenn der Vater (Gott) daneben steht, braucht es keine Schwimmflügel.

Die Juden haben deshalb die Gesetze, weil sie Christus nicht haben, der uns den Christen seinen und unseren Vater gezeigt hat.

Ich war einmal in Israel.
Das lustigste meiner Erlebnisse dort, war dass am Sabbat der Lift des Hotels jedes Stockwerk einzeln abfährt, damit man keinen Knopf drücken muss, um in seine Etage zu kommen. Am Sabbat Arbeit verboten, Knopf drücken im Lift = Arbeit.

Ich muss wieder schieben, auch morgen.

Gibt es einen "Gesetzes"-Thread?
Wenn nicht, machen wir einen.

Also, dass sehe ich ganz laienhaft und aus meinem hohlen Bauch heraus etwas anders.
Es läuft im allerletzten auf die zwar seltsam anmutende Frage heraus, ob der Sündenfall einerseits und das Kreuzopfer Christi andererseits unausweichlich waren oder nicht.

Zunächst mal ist festzustellen, dass auch Leute, die Christus haben nicht davor gefeit sind ihre Mitmenschen zu verärgern und auch nicht davor aus lauter guter Absicht lauter dummes Zeug zu machen.
Also wir, als gute, Katholiken entpuppen uns oft als persönliche Kotzbrocken und polarisieren in unsrer unmittelbaren Umgebung (z.B. ungläubige Familie) mehr als uns lieb ist.
Allerdings gibt es auch die andere Sorte 'gläubiger Katholik in ungläubiger Familie' der es schafft nicht zu polarisieren, aber das sind dann die Sorte die sich wie der Fußabtreter und ausgenutzt vorkommen.


Gut nun stellen wir fest, der Mensch kann aus eigener Kraft nicht gut sein und der, der behauptet Gottes Hilfe an seiner Seite zu haben, bei dem denkt der unbeteiligte Zuschauer oft "Naja Einbildung ist auch eine Bildung"

Nun zu den Gesetzten Israels.
Gott schafft alles, alles was ist, ist von Gott geschaffen und zwar gut (Credo).
Nun stürzt der Teufel und seitdem geht ein Riß durch alles geschaffenen, wobei es einen Teil des Geschaffenen gibt, nämlich den Menschen, der zwar fällt, aber nciht sooo tief, dass die Sache hoffnungslos ist.
(Wichtig für mich, irgendwie ist da nciht ein einziger Mensch, Adam, sondern wir alle die da unter dem Baum stehen und auf die Schlange hören)
Auf jeden Fall wirft Gott den Menschen nun aus dem Paradies, damit der nciht vom Baum des Lebens ißt und für ewig in diesem gefallenen Zustand bleibt.

Nun jetzt kommt die ewiglange Geschichte Israels, und wenn es nur daran gelegen hätte, dass die Christus nicht hatten, dann wäre es doch fies von Gott gewesen ihnen Christus vorzuenthalten.
Ich persönlich vertraue fest darauf, dass alles einen Sinn hat und dass ein guter Teil der Probleme daher rührt, dass "gut" nach unserem Empfinden nicht wirklich gut ist.
Also es wahr für den Menschen, in dem die Sehnsucht nach dem verlorenen Paradies alle Völker, Zeiten und Kulturen durchzieht, dass es eine Schweinerei war, ihn da raus zu schmeißen, aber von Gott her war es das allerbeste.

Für mich liegt hinter allem Geschehen ein Sinn, nicht im Sinne irgendwelcher kabbalsitischer, bilbelcodischer Ideen, und deshalb hab ich mit so Sätzen wie "Ejja, die hatten halt Christus nicht..." Schwierigkeiten.
Weil Gott doch der Vater aller Menschen ist und das Heil aller Menschen wirkt, durch und in der Geschichte und Werkzeug dieses Heiles ist der alte Bund und seit Christus die Kirche.

Bitte um Einsprüche.

@Adelfos

Und als Östereicher, das muß ich schon dazuschreiben, bin ich stolz daß
unsere Dreiländeruni eine Persönlichkeit wie Karl Rahner als
Dogmatikdozent hatte. Du nicht auch Cayena?

Ach, pass auf dass da nicht ein neuer thread draus wird, denn auch er ist 'heiss umfehdet, wild umstritten'

Hab ich da jetzt was falsch verstanden oder geht es hier, unzulässlich vereinfachend gesagt, um ein Polarisierung Jesus Christus : Gesetz? Denn da lässt nichts polarisieren.
Ist denn der Psalm 119 nicht ein wunderbares Lied eines Menschen, od. richtiger gesagt der Erfahrung des Volkes Israel, das verstanden hat, dass das Gesetz nicht ein starres Hemd, ein kleinkariertes Verhaltensmuster ist, mit dem man gottgefällig leben kann, sondern der Ausdruck der Liebe Gottes zu seinem erwählten Volk um es zu führen und ihm zu helfen, durch all seine Schwächen und Versuchungen hindurch einen klaren Blick zu behalten und es so zu Christus zu führen?
Vers 64: Von deiner Güte, Herr, ist die Erde erfüllt. Lehre mich deine Gesetze!
Schade, dass dieser Psalm so lang ist, er verdiente es durchaus genauso auswendig gelernt zu sein wie der allseits beliebte Ps. 23, oder zumindest Teile davon.
Auch wir, Menschen des Neuen Bundes, die wir Jesus Christus haben sind schwach und kommen ohne Leitplanken nicht aus.
So bin ich zutiefst dankbar für die Leitplanken, die meine immer angefocheten Erkenntnis von Gut und Böse lenken, genauso wie ich zutiefst dankbar bin, dass ich immer wieder darauf gestossen werde, dass es keinen shortcut über die Gesetzeserfüllung gibt, sondern mich nur die Liebe retten kann.

Über die seltsam verschlungenen Wege des net kam ich zur Diplomarbeit eines gstudierten Juristen, der dann auch Theologie studierte und. a. G. seines Engagements für geistig behinderte Menschen selbige Arbeit über den Sakramentenempfang bei geistiger Behinderung schrieb. Also, zuerst einmal war ich schockiert über den Paragraphenwald der die Sakramente umgibt, bis ich verstand, dass diese Kostbarkeit diesen Schutz braucht. Dann aber war es wunderbar zu sehen, wie er in seiner Arbeit die Sonne der Liebe, die sich in den Sakramenten manifestiert, durchscheinen lässt.
Und noch was. Je älter ich werde, desto mehr erinnere ich mich an meine Eltern. Einfache arme Kleinbauern, die, ihrer Zeit entsprechend, eher einer Gesetzesreligion verpflichtet waren. Aber auch diese Religion hat ihnen geholfen in den ideologischen Wirren des vergangen Jh's den Weg zu sehen und, was ich nie vergessen werde: den Ausdruck der sehsüchtigen Liebe meiner Mutter an einem Fronleichnahmstag, weil sie nicht zur Prozession konnte.
Es geht nicht anders: unsere gefallene Natur braucht Gesetz und Charisma, eins muss das andere zügeln.

Hab ich da jetzt was falsch verstanden oder geht es hier, unzulässlich vereinfachend gesagt, um ein Polarisierung Jesus Christus : Gesetz? Denn da lässt nichts polarisieren.

nein, nein, absolut nicht, Cayena.

Es geht, zumindest mir vielmehr darum, auch grob vereinfacht gesagt, dass erst Jesus Christus derjenige war, der das Gesetz erfüllt hat.

Nicht nach dem Buchstaben, siehe das Evangelium mit dem Ährenreissen am Sabbat, sondern in der Liebe.


Nicht meine eigene Gerechtigkeit suche ich, die aus dem Gesetz hervorgeht, sondern jene, die durch den Glauben an Christus kommt, die Gerechtigkeit, die Gott aufgrund des Glaubens schenkt. Christus will ich erkennen und die Macht seiner Auferstehung und die Gemeinschaft mit seinen Leiden; sein Tod soll mich prägen. So hoffe ich, auch zur Auferstehung von den Toten zu gelangen. Nicht dass ich es schon erreicht hätte oder dass ich schon vollendet wäre. Aber ich strebe danach, es zu ergreifen, weil auch ich von Christus Jesus ergriffen worden bin.
Phil 3, 9-12

Ich glaube es geht gar nicht so sehr darum ob wir nach dem Gesetz leben sollten, sondern wie wir das Gesetz ausleben.
Wenn mein Glaubensleben ein Gesetz wird, ist das falsch.
Wenn aber mein Glauben auf Christus und Gottes Gebote gebaut ist dann ist das richtig, denn Christus hat uns seine Gesetze ins Herz gelegt.
Wenn ich sie ablehne dann lehne ich auch Christus in seiner vollkommenen Natur ab.

@Esther: schoene Analyse, muss ich aber nochmal lesen, und gibt dem schoenen Beitrag von Cayena die Hand.

Im Prinzip hat Cayena alles gesagt.
Die persönliche Christusbeziehung ist ein Gnade, die in früheren Zeiten wenigen, heutzutage vielen gegeben wurde.
Wie jede Gnade ist sie unverdient, nicht erflehbar oder erbetbar, sondern von Gott geschenkt immer unverdient, aber immer als Aufgabe und immer in Gefahr dass der Begnadetet sich die Gnade selber zuschreibt.

es gibt da einen Witz dazu (schreib ihn im Witzethread)

Trotzdem war ich mit meinem post von gestern noch nicht ganz fertig.
Aber ich hasse so ellenlange posts und wollt erst mal auf Widerspruch warten.

Jetzt mach ich weiter.
Ich denke aus dem Gesagten (s.o.) wird klar um was es geht.
Einerseits sind die Gesetzt überflüssig wie ein Kropf oder besser so überflüssig wie eine Gipsbein, aber weil das Bein nunmal gebrochen ist notwendig und nur unter diesem Aspekt Zeichen der Fürsorge Christi, der deshalb in Deutsch auch Heiland heißt.
Wobei es in der Geschichte Israels auch nicht viel anders war.

Hallo Ester, nur ganz kurz, weil es schon spät ist und ich morgen wegen des Gemeinschaftstags früh raus muss.

Es gibt nichts zu widersprechen, weder gegen Deine letzten beiden Postings noch gegen das von Cayena.

Es ist schon komisch: man braucht mindestens drei Threads, haut sich gelegentlich auch gegenseitig virtuell die Köpfe ein und am Schluss kommt raus, dass alle über den selben Elefanten reden.
Der eine redet über die grossen Ohren, der andere über den Rüssel, wieder der andere über den Schwanz.


Weisste: Am Anfang habe ich gesagt, dass ich es hasse, wenn das Christentum ausschliesslich als Moralkodex, als Katalog von "du sollst", "Du musst den und den KKK-Paragraphen befolgen", "Du darfst nicht dieses, Du darfst nicht jenes" verkauft wird.
Wie auch anhand von Sachdebatten, als würde es schon reichen, als Christ gegen Abtreibung zu sein.
Und dass ich das hasse, ist nach wie vor so.

Denn wenn die Gnade nicht da ist, können auch wir, die wir fromm sind, uns noch so anstrengen, wir werden das Gesetz nicht halten können.
Oder wir halten es und übersehen, dass es nicht unsere eigene Kraft ist, sondern eben Gnade.
Wenn wir unser Christsein allein auf das Gut-Sein stützen, werden wir stolze Moralapostel oder, wenn, was unserer menschlichen Natur geschuldet ist, es das mit dem Perfekt-Sein nicht klappen will, ziemlich frustriert.
Und Frust ist ein Dämon.

Wenn Du von unseren Ehepaaren hören könntest, die oft sechs, sieben, acht oder mehr Kinder haben, welch ein Kampf es für sie ist, nach der Lehre der Kirche zu leben, also den Willen Gottes zu tun.
Es ist eigentlich ein Ding der Unmöglichkeit, wenn Du es auf eigene Kraft gestützt versuchst, also:
ohne Liebe.
Also ohne zu wissen, dass Gott Dein Vater ist.

Trotzdem, obwohl ich auch finde dass Sorriso total richtig gehandelt hat, bleibt, dass Christentum anders ist, als einen richtige moralische Verhaltensweise.
In den letzten Tagen bin ich übrigens zu der Erkenntnis gekommen, dass Fragen der Moral und der Sitte und die Regeln für die Sexualität eigentlich Sache des Staates sind.
Was bedeutet. dass die Kirche eigentlich, mit ihrem Bestehen auf die Sexualmoral sich um Dinge kümmert, die zwar richtig sind, aber nicht das Eigentliche der Kirche sind.

Das musst du aber näher erklären - ich sehe es ganz anders.

Ester schrieb:Trotzdem, obwohl ich auch finde dass Sorriso total richtig gehandelt hat, bleibt, dass Christentum anders ist, als einen richtige moralische Verhaltensweise.
In den letzten Tagen bin ich übrigens zu der Erkenntnis gekommen, dass Fragen der Moral und der Sitte und die Regeln für die Sexualität eigentlich Sache des Staates sind.
Was bedeutet. dass die Kirche eigentlich, mit ihrem Bestehen auf die Sexualmoral sich um Dinge kümmert, die zwar richtig sind, aber nicht das Eigentliche der Kirche sind.

Ganz kurz aus dem Büro:

Stimmt.



Machen wir heute abend einen eigenen Thread draus.

Philothea schrieb:Das musst du aber näher erklären - ich sehe es ganz anders.

Sehe ich genau so.
Sicher ist das Christentum nicht Moral usw. doch sie geht daraus hervor, sie konkretisiert im Licht des Christentums.
Ester, wie meinst Du das?

Jetzt hat der Computer meine schöne lange Antwort geschluckt.
Neuer Versuch:
Also die Ordnung der Sexualität in der Ehe gehört in den Bereich "die Gestalt dieser Welt vergeht".
Es ist eine Ordnung die, im Gegensatz zur Priesterweihe, nicht in die Ewigkeit reicht, sondern dazu dient die weltlichen Belange zu ordnen.
Was nun die heutzutage als spezifisch katholisch belächelte Sexualmoral angeht, so ist, das eigentlich so eine Art naturrechtliche Angelegenheit.
Auf jeden Fall gibt es keine gesunde Kultur, die Homosexualität lobt, für Abtreibung ist oder gar keinen Wert auf die Jungfräulichkeit vor der Ehe legt.
Im Prinzip bestätigt die Kirche mit ihrer Sexualmoral das, was der Mensch selber erkennen kann.
Wobei die Kirche (also eigentlich Christus) dazu das Ganze in den Rang eines Sakramentes hebt und damit teilnehmen lässt an seinem Kreuzesopfer (Die Sakramente fließen aus der Seitenwunde Christi!).
Und nun kommt die Verwirrung. Ehe wird nicht gesehen als Sakrament und Teilhabe am Kreuz Christi, sondern als Angelt auf "Wolke 7".
Aber in meinen Augen, haben die Völker und Kulturen die Sexualität geregelt eben weil sie unbewusst wußten, dass die Weitergabe des Lebens Leid bedeutet und deshalb geordnet werden muss.
Nun, um es in ein Bild zu setzten.
Die Welt ist eine entlaufene Tochter und die Mutter Kirche nervt nun rum wegen der ungeputzen Fenster (Sexualmoral). Und viele gute Katholiken, denken nun, wenn sie nur der Welt saubere Fenster vorspiegeln, dann begreift die Welt schon irgendwann einmal wie schön und gut geputzte Fenster sind.
dabei ist die entlaufene Tochter nicht blöd und kennt zuviele Leute, die zwar supersaubere Fenster haben, aber auch keine Auskunft über Sinn und Zweck des Lebens geben können.
Was daraus zu lernen ist, sowohl die Fensterputzer, als auch die anderen brauchen Sinn (Verkündigung).
Ich muss jetzt aufhören, die Kinder sind im Hintergrund und ich kann mich nicht konzentrieren.
Ich hoffe es ist klarer geworden um was es mir geht. Die Reaktion von Sorriso ist richtig, goldrichtig das ist überhaupt nicht der Punkt.

Jetzt habe ich verstanden, Ester, und stimme mit Dir überein, danke!
Und gar nicht als "Moralisierung" sondern als "Rueckkehr zur Ur-Ordnung" sehe ich das Eingreifen der Kirche.

Ester, aber trotzdem kommt ja alles von Gott und Christus ist Gott.

Natürlich brauchts die Verkündigung und die Lehre - da bin ich ganz eins mit dir. und auch die Mission - also allen diese Wahrheiten zu verkünden.
trotzdem sehe ich es als Aufgabe der Kirche auch in diesen gebieten Wegweiser zu sein oder aufzustellen.
Auch Diebstahl oder Mord ... gilt fürs hiesige Leben - die 10 Gebote zeigen uns aber auf, dass Gott diese gegeben hat und uns eben auch hier und heute leitet. Das übernimmt dann eben die Kirche. ich bin darüber sehr froh. Denn die Menschen im Staat sind dazu gar nicht in der Lage, da sie die höhere dimension nicht sehen wollen oder vielleicht auch nicht können.

Um alle Auswirkungen des Handelns erkennen zu können müssten wir allwissend sein. Da sind wir aber nicht. Und deswegen hat uns Gott diese Hilfsmittel oder Wegweiser gegeben. Genau wie früher die Schriftgelehrten, ist es heute die Aufgabe der Kirche immer wieder und wieder darauf hin zu weisen.
Und wie damals müssen wir vielleicht auch heute wieder sagen hört auf die Ermahnungen schaut nicht auf ihre taten.
Wobei unser Papst da können wir sowohl die Worte hören als auch auf seine Taten schauen

Ihr Lieben,

bevor ich schiebend zur Tat schreite:

ich gebe Ester insofern Recht, da ich mir sicher bin, dass eines der Gründe der derzeitigen Krise der Kirche ist, dass man vor lauter Gesetz und Moral, dazu gehört auch das alllerorts gepredigte Gutmenschentum, die Verkündigung vergessen hat.

Christus hat die Kirche nicht dazu berufen, einen Moralkodex zu predigen, an den sich die Leute bitteschön halten sollen, damit sie in den Himmel kommen.
Die Kirche ist dazu da, die Rettung der Sünder zu verkündigen.

Ich kenne einige Leute, deren Ehe wurde nicht gerettet, weil sie mit aller Kraft und Anstrengung hart an sich arbeitend die Gebote halten, (was sowieso nicht klappt), deren Ehe wurde gerettet, weil ihnen Christus verkündigt worden ist.
Christus, der die Sünder, also Dich und auch Deinen Ehemann liebt, der trinkt und/oder neulich mit der Sekretären spazieren gegangen ist.

Es ist ein bissl schwierig.
Unser Glaube soll Früchte bringen, die sichtbar sind.
Klar.

Liebe ist etwas, das eine Konsequenz hat.

Aber dass wir Christen die Gebote halten, sprich lieben, ist nicht Voraussetzung sondern Konsequenz des Christentums.

Hart an sich arbeitende Gutmenschen kennen auch die Freimaurer.
Um ein guter Mensch zu sein, brauchen wir Christus nicht.

Wenn man es genau nehmen möchte, dann gibt es nichts, gar nichts, wo der Glauben ausgeschaltet ist.
Da alles in Gott seinen Anfang und sein Ende hat, kann man ihm auch den Zwischenraum nicht entsagen.
Ein großer Irrtum ist, Gott als etwas persönliches anzusehen.
Persönlich ist unsere Errettung, aber auch sie lebt vom Zeugnis.

Ein großer Irrtum ist, Gott als etwas persönliches anzusehen.

Wie meinst Du das, Sorriso?

Gott ist Person, und der Glaube hat aussdchliesslich etwas mit unserer Person, unserer Existenz zu tun.

ich glaube, Sorriso meint Gott nur im Privaten zu sehen und nicht in allen Bereichen unseres Lebens und der Gesellschaft

Petra schrieb:

Ein großer Irrtum ist, Gott als etwas persönliches anzusehen.

Wie meinst Du das, Sorriso?

Gott ist Person, und der Glaube hat aussdchliesslich etwas mit unserer Person, unserer Existenz zu tun.

Nein, Petra, Gott ist keine persönliche Angelegenheit, sondern eine weltumfassende Realität.
Der persönliche Glaube ist etwas anderes. Die Rettung ist persönlich, die Auswirkung nicht mehr,
sonst würde sie keine Früchte bringen.