Braucht es ein Dogma: "Maria Miterlöserin"?

mod:
aus dem Café hierher gesplittet

@ Petra

Ich wollte auf deinen Streit an anderen Orten nur kurz darauf hinweisen, dass es in der Geschichte der Menschheit drei Menschen gegeben hat, die ohne Erbsünde waren.
Das sind Eva, Adam und eben Maria.
Also Maria hätte schon anders gekonnt.

Ester schrieb:@ Petra

Ich wollte auf deinen Streit an anderen Orten nur kurz darauf hinweisen, dass es in der Geschichte der Menschheit drei Menschen gegeben hat, die ohne Erbsünde waren.
Das sind Eva, Adam und eben Maria.
Also Maria hätte schon anders gekonnt.

Meinste? Ich muss mich da mal schlau machen (bzw. unseren Priester fragen, die wandelnde Enzyklopädie), aber danke für den wertvollen Hinweis.
Ich habe trotzalledem ein leichtes "Don-Quichotte" Gefühl.

Seufz.

Petra

Wir können gemeinsam ein Runde heulen
Frag mal deinen Priester.
Also mich fasziniert das immer, dass auch Eva und Adam ja ohne Erbsünde geschaffen waren.
Erstens erklärt es viel besser diese "Ihr seid eine neue Schöpfung" und da ist Maria eben die Erste.
Frucht des alten Bundes "Tochter Zion" und eben "Neue Schöpfung"

Sei nicht so streng mit den Leuten, die meinen es meistens gut und sind halt auch durch diesen ganzen jahrzehntelangen Zirkus verwirrt.

Bin ich wirklich so streng?

Ich weiss net, aber mir geht das Mariengedöns ziemlich auf den Wecker. Es reicht doch, was die Kirche zu Maria sagt, wozu ein neues Dogma "Maria Miterlöserin"? Meiner Meinung nach unsinnig wie ein Kropf und dazu noch sehr verwirrend.
Als ob das Erlösungswerk Christi am Kreuz doch nicht vollkommen wäre und ausreichte, nein, es braucht noch ein paar Marienerscheinungen.

Maria als "Neue Schöpfung" gefällt mir übrigens um einiges besser als "Miterlöserin"

Werd morgen mal hier einen Thread dazu eröffnen. Nur um zu hören, was die Leute auf "Ad Gentes" davon halten.

Ne, streng bist du nicht, nur irgendwie nicht so arg mit dem normalen Pfarreialltag und den dort allgegenwärtigen Spässen vertraut.
Ich bin auch jemand der diesen ganzen Kitsch nicht mag und um manche Sorte superfromme Leute muss ich einen weiten Bogen machen.
Meines Erachtens ist da auch viel Verwechslung von Glauben und Kultur dabei.
Aber, wenn man mal mitgekriegt hat wie mit den "frommen" umgegangen wird, dann wird man milder.
Ich denk mir viel Überspanntheiten sind einfach Gegenreaktionen.
Dabei ist wohl noch viel Unsicherheit im Spiel und auch viel Druck von außen.
Hat halt nicht jeder eine Gemeinschaft in der Nähe!

Ach es gibt ein wunderschönes Büchlein von Kardinal Ratzinger zum Thema. Kurz und knapp, Titel "Tochter Zion" sehr gute Argumentationshilfe!

@ Ester,

Du hast ja Recht. Aber mich erschrecken zwei Dinge immer mehr:

1. Eine erschreckend grosse Unwissenheit, was Dinge des Glaubens angeht.

2. Dass etwas, was besonders fromm aussieht, dadurch für wahr und echt gehalten wird. Mehr brauchts net, eben weil 1.

Ich habe manchmal echt den Eindruck, dass viele sich ihren Glauben irgendwie zusammenbasteln. Da ein Stückchen von dem Buch oder der Predigt, die einem das Herz berührt und ein bisserl erbaut, da ein hübsches Gedicht und ein frommes Heiligenbildchen.

Fertig ist der Katholizismus.

Entschuldige meine Ironie, aber mittlerweile reagiere ich sehr allergisch, weil die Leute, die die Rettung wirklich brauchen, die Kaputten, Zerstörten, Suchenden, Hoffnungslosen durch so etwas iregeführt und um die Rettung betrogen werden.

Ich habe mittlerweile über 18 Jahren Katechese auf dem Buckel. Und ich bin lang noch nicht fertig.
Nicht weil ich ein Dodel bin, sondern weil ein Christ nie fertig ist sich zu bekehren und dazuzulernen.

Es wird einerseits zu wenig der reine echte Glaube, das Kerygma verkündet, andererseit wird er und die Lehre der Kirche zu wenig unterrichtet.

Hat nicht jeder eine Gemeinschaft, stimmt.
Aber es für viele wäre es sehr zu wünschen.

Ich bin versucht zu splitten. Mal gucken....

Ich habe mittlerweile über 18 Jahren Katechese auf dem Buckel. Und ich bin lang noch nicht fertig.
Nicht weil ich ein Dodel bin, sondern weil ein Christ nie fertig ist sich zu bekehren und dazuzulernen.

Es wird einerseits zu wenig der reine echte Glaube, das Kerygma verkündet, andererseit wird er und die Lehre der Kirche zu wenig unterrichtet.

Ich weiss nicht um was es geht, aber auf jeden Fall stimmt das!

Sorriso, Ester und ich quatschen über einen "marienfrommen" Thread in einem anderen Forum. Du warst dort auch mal unterwegs, nicht in dem Thread, in dem Forum.

Es geht dort um die Frage, ob es ein Dogma "Maria Miterlöserin" geben soll, wie es Maria besipielsweise in den "Amsterdamer Erscheinungen" gefordert haben soll.

Meine Meinung ist: nein.

Ich splitte jetzt mal.

@ Petra

habe wenig Zeit, kriege wichtigen Besuch, zukünftigen Pfarrer

Du hast schon recht, einer meiner Lieblingsprüche ist: "Ich weiß nicht wer weltfremder ist, die konservativen oder die Modernisten"
Ich versuche halt nur bei beiden nicht aus der Liebe zu fallen und muss halt feststellen, dass die Kirche fast nur von diesen seltsamen Exemplaren am Leben gehalten wird.
Ich habe im Laufe meines Lebens gelernt, dass all diese komischen Leute zum Teil echt harte Geschichten hinter sich aben.
Ich wünschte mir auch diesen Schleier im Kopf, Geist und Herz zum Zerreisen zu bringen.
Ich möchte diese Leute oft schütteln und sagen :"Tut doch was ihr sagt, kümmert euch um euren Nebenmenschen (Kind, Mann, Nachbar, nervige Schwester u.s.w.) und hört auf von frommem Event zu frommen Event zu eilen."
Aber muss jetzt abbrechen, später vieleicht mehr

Um die Diskussion anzustossen stell ich mal ganz frech ein Posting vom mir ein, das ich "drieben" losgelassen habe.

Welchen Sinn und Zweck, welche Konsequenz hat die Erlösung?
Na?

Die Vergebung der Sünden.

Maria kann keine Sünden vergeben. Das kann nur Gott alleine.

Allein schon deshalb habe ich ein dickes Problem mit dem Begriff "Miterlöserin".
Denn der impliziert, dass Maria als Miterlöserin aktiv am Werk der Erlösung mitwirkt, also an der Sündenvergebung.Sie ist aber kein Teil der Trinität.

Man müsste, sollte das Dogma "Maria Miterlöserin"denn tatsächlich kommen (was ich angesichts einiger Äusserungen Papst Benediktss nicht glaube), das Credo umschreiben.
Muss net unbedingt sein, oder?

Maria hat durch ihr Fiat Ja zum Willen Gottes gesagt. Dass sie ohne Erbsünde empfangen wurde, ist allein Gott zuzschreiben, sie wurde nicht nach ihrer Zustimmung gefragt, ergo ist die unbefleckte Empfängnis nicht ihr Verdienst.

Die ganze Leistung Mariens besteht darin, dass sie Gottes Wille getan hat, ohne ihn wirklich zu begreifen (siehe Lukasevangelium).
Wenn das sie zur Miterlöserin macht, dann sind wir alle Miterlöser.


Maria hat durch ihr "Fiat Voluntas Tua"eine entscheidende Rolle im göttlichen Erlösungsplan, sie ist deshalb grösser als jedes andere Geschöpf, aber ist sie deshalb eine "Miterlöserin"?

Tja. Und an dieser Frage scheiden sich die Geister. Sie spielt eine entscheidene Rolle im göttlichen Erlösungsplan. Auch Johannes der Täufer und alle Propheten tun das, Petrus und die Apostel auch. Die Kirche auch.

Wie wir alle letztendlich.

Wir können uns jetzt natürlich darüber ausstauschen, was Johannes in seiner Apokalypse meinte, als er von der Frau sprach, die die Schlange zertrat.
Wäre interessant. Denn die Kirchenväter sagen, dass allein der Gehorsam Mariens (ambivalent zu Adam und Eva und die verbotene Frucht vom Baum der Erkenntnis im Buch Genesis, Du erinnerst Dich sicher) gegenüber dem Willen Gottes der Schlange den Kopf zertritt.
Also streng genommen auch Dein und mein Gehorsam. Maria war/ist die Schlangenzertreterin, keine Frage, aber das bedeutet noch lange nicht, dass Du und ich das nicht auch sein sollen.


Verstehst Du worauf ich hinaus will? Alles, was Maria ist, alles das, was sie zu dem gemacht hat, was sie ist (das sagt letztendlich auch der Text aus der Seite der Karl Leisner Jugend aus, aus dem Du zitierst) ist sie nur, weil Gott sie dazu gemacht hat. Und das was Maria ist, ist einzig und allein deshalb exklusiv, weil an ihr in besonderer Weise sichtbar wurde, was gescheiht, wenn man den Willen Gottes erfüllt, weil er allein der Herr ist. Und was Maria in besonderer Weise getan hat, dazu sind auch wir berufen.

Ihr einziger "Verdient": An ihr ist die Erlösung auf besondere Weise sichtbar geworden (darum auch die einzigartige Verschonung von der Erbsünde = Erlösung!) aber sie hat niemals aktiv Erlösung betrieben. Die bekommen wir ausschliesslich durch Jesus Christus.

Noch ein Wort zur unbefleckten Empängnis/ohne Erbsünde empfangen, denn das ist meiner Meinung ein entscheidendes Kriterium:
Maria ist der erste und einzige Mensch, der vom Anfang an vom Übel der Erbsünde verschont wurde. Sie selbst hat diesen Zustand nicht gewählt, es war von Anfang an Gottes Ratschluss.
Und da wir alle wissen, dass die Erlösung Christi zur Vergebung der Sünden geschieht, ist Maria zwar Teil , wenn man so sagen darf, exklusive Nutzniesserin der Erlösung aber, was eigentlich eine logische Folgerung ist, nie aktive Kollaborateurin ihres Sohnes, nach dem Motto:
Ihr Sohn hat 75% Erlösung betrieben, seine Mama durfte bei den restlichen 25% ran.

Für mich ist Maria ein wichtiger Teil der Erlösungsgeschichte.
Ob das Dogma nun kommt oder nicht.
Ohne ihr zutun, wäre die Erlösung nicht so gewesen wie sie ist.
Ob wir dieses Dogma brauchen überlasse ich ganz dem Papst - er wird da besser geführt als ich
Jedenfalls liebe ich unsere Gottesmutter und verehre sie und das reicht mir persönlich.
Unser Papst wirds schon richten

Philo,

meiner Meinung nach braucht es kein neues Dogma. Was die Kirche über Maria lehrt, reicht vollkommen aus.

Auch Papst Benedikt steht dem Begriff "Miterlöserin" eher skeptisch gegenüber, wie man so liest.

Maria als Miterloeserin ist der Kirche schon seit sehr vielen Jahren bekannt.
Ich stiess da mal auf ein Dokument eines Papstes als ich das erstemal von den Erscheinungen von Amsterdam las, die mich einfach nicht ueberzeugen. Nun sind sie anerkannt und ich stelle mich nicht gegen eine Entscheidung des Bischofs. Da sie aber kein Dogma sind, bleibt meine persoenliche Meinung bestanden.
Das Wort "Miterloeserin" hatte aber nicht den Sinn von Suendenvergebung sondern den, dass sie dazu beigetragen hat, dass es soweit gekommen ist.
So, wie wir mit jeder Hl. Eucharistie nicht nur das Fleisch und Blut unseres Herrn zu uns nehmen, sonder in Seinem Blut ist auch logischerweise das von Maria drin.
Nichts hat es mit der Macht der Suendenvergebung und unserer Rettung zum ewigen Leben zu tun.
Dazu reichte das Sterben unseres Herrn nicht, es brauchte auch die Auferstehung.
Und die, soweit ich es weiss, hat nichts mehr Maria zu tun, in dieser Hinsicht.

So, wie wir mit jeder Hl. Eucharistie nicht nur das Fleisch und Blut unseres Herrn zu uns nehmen, sonder in Seinem Blut ist auch logischerweise das von Maria drin.

Sorriso, dieses Argument finde ich interessant.

Ich habe dennoch grosse Bauchschmerzen bei dem Begriff Miterlöserin. Weil der Begriff eine aktive Mitarbeit Mariens am Erlösungsakt Christi am Kreuz suggeriert.

Sie stand aber darunter und hing nicht am Kreuz.

Ich weiss net. Ich hab grosse Probleme mit diesem Begriff, weil er die Gefahr birgt, das einzigartige und vollkommene Erlösungswerk Christi zu schmälern.

Es gibt viele Leute, die touren von einem Marienwallfahrsort zum andern. Aber mit der Tatsache, dass Christus für sie am Kreuz gestorben ist, um sie in ihrer ganezn Existenz zu retten und von ihren Sünden zu erlösen, können sie nix anfangen.

Petra schrieb:Ich habe dennoch grosse Bauchschmerzen bei dem Begriff Miterlöserin. Weil der Begriff eine aktive Mitarbeit Mariens am Erlösungsakt Christi am Kreuz suggeriert.

Da verstehe ich Dich vollkommen. Es sind die gleichen Bauchschmerzen die ich auch habe.
ABER: fuer diejenigen die so bereit fuer leichten Enthusiasmus sind, waere ein Dogma vielleicht die einzige Art alle Zweifel zu loeschen.
Na ja, ich bin eine die sucht, was die Vaeter der Kirche dazu gesagt haben und brauche es nicht, denke ich.
Aber andere vielleicht schon.
Wenn jemand Maria mit Christus gleichstellt ist er in der Haeresie.
Das ist ganz klar, es gibt keine "Viereinigkeit".

Das ist ganz klar, es gibt keine "Viereinigkeit".

Ebent

Ich habe irgendwo mal gelernt, dass die Kirche es gar nicht eilig mir der Dogmatisierung irgendwelcher Lehrsätze hat.
Also im gegensatz zur landläufigen Meinung ist in der Kirche sehr wenig reglementiert (O-Ton Gabriele Kuby: Ich rieb mir die Augen voller erstaunen welche Schätze hinter der Tür der Kirche lagen; O-Ton Ester Ich war völlig von den Socken welche Freiheit in großen und im kleinen in der Kirche herrschten. Ich war fast bestürzt wie wenig abschließend geklärt ist und wie viel noch den Theologen und Laien im freien Disput zu diskutieren und tun bleibt)
Also üblicherweise wird nur was dogmatisiert, wenn man sich unbedingt klar erklären muss.
Ich kann mir von daher den Titel Miterlöserin nur so vorstellen, dass damit betont werden soll, dass jeder, auch ich, sozusagen mit der Gnade mitarbeiten muss. Das bedeutet zum Anruf Gottes "Hey Ester, willst du in den Himmel kommen?" "Ja" zu sagen.
Guggt man sich um, wäre eine solche Betonung einer Sache, die schon immer gelehrt wurde eigentlich bitter notwendig.
Aber in dem Sinne, wie der Titel Miterlöserin üblicherweise verstanden wird (nämlich so, als sei das komplette Leben Mariens unbedingt notwendige Bedingung der Erlösung der Menschheit durch Christus) also ich weiß nicht.
Vielleicht hilft der Gedanke an das Bild Maria = Kirche weiter. Auch hier lehrt die Kirche, dass das ewige Heil unbedingt von der Taufe abhängt. Dennoch betont der KKK, dass Gott auch da noch Wege hat wo der Mensch keine mehr hat.
Maria als Urbild der Gläubigen. Königin der Frauen, mächtige Fürsprecherin, die ganze lauretanische Litanei... kein Problem.
Ich liebe sie.
Aber sie ist Magd des Herrn und nicht eine Art Übermutter, die die ganze himmlische Wirtschaft kommandiert.

Liebes Forum!
Muß erklären daß mein Marienbild protestanitisch beeinflußt ist. Das ist eine Sache die ich ins katholische Lager mitgebracht habe und die mich Konvertierten nach wie vor beeinflußt.
Auch aus diesem Grund sind mir viele Bräuche in meinem Umfeld eines griechisch orthodoxen Wallfahrtsortes sehr fremd, mich be-fremden Liturgien in denen der Mutter Jesu alle Ehre zuteil wird, der dreieinige Gott aber weggelassen wird. Traurig macht mich auch der Alltagsausdruck "Ehre sei der Allerheiligsten" oder "Dank der Allerheiligsten". Nun findet man einiges nicht nur bei Orthodoxen, nein auch bei Katholiken (Liturgien ausgenommen).

Der Mutter Jesu gab man den Titel "Panaghia" was soviel wie "Allerheilgste" bedeutet. Sprachlich also eine Höherbewertung von nur "Heilig". Im Heilig bist Du Herr der Sonntagsliturgien (SANTO E' SANTO) ist der Herr dann eben nur Aghios, aber eben nicht Panaghios - diesen Titel gab man der Mutter Jesu bereits und erhebt damit den Menschen Mariam über ihren Sohn der nicht nur ganz Mensch war sondern auch Gott war und ist.
Das, wie gesagt, sind wahrscheinlich griechische Verhältnisse die ich nicht auf die Weltkirche übertrage.

Ich liebe das JA Marias, ihren Mut, Gott ganz zu vertrauen - bedenke, unter der latenten Bedrohung einer Steinigung. Insofern ist Maria ein Leitbild jedes Glaubenden und ihr Leben, soweit wir es eben biblischen Beschreibungen entnehmen können bezeugt eine Gottestreue auch in den bittersten Stunden.
Das ist auch das Werk Marias und so gesehen trifft das auch gut mit dem was JP II meinte mit "Mitarbeiterin in der Erlösung".

Die Mariendogmen, denke es sind deren fünf, beleuchten Teilaspekte und lassen viel Raum für unterschiedliche Glaubenspraktiken.

Bei allen Problemen die mir die verschiedenen Formen der Marienverehrung eben bereiten hilft mir immer eine Denkbrücke : die der Hinweistafel. Man stelle sich eine Hinweistafel in der Verlassenheit einer Wüste vor auf der geschrieben steht "einzige Quelle mit Trinkwasser in 5 km". Diese Hinweistafel mag die Rettung sein, sie ist aber nicht das lebensspendende Wasser, nämlich Jesus, der Christus, unser aller Herr.

Ich kann mir ein kirchliches Dogma vorstellen welches zur Person Marias und ihrer Stellung im Heilsplan Gottes Unklarheiten beseitigt, aber wohl doch kein Dogma welches den Petrusworten "Er (Jesus) ist der Stein, der von euch Bauleuten verworfen wurde, der aber zum Eckstein geworden ist. 12 Und in keinem anderen ist das Heil zu finden. Denn es ist uns Menschen kein anderer Name unter dem Himmel gegeben, durch den wir gerettet werden sollen. (Apg 4,11-12) widerspricht.
Bernhard

Ich liebe das JA Marias, ihren Mut, Gott ganz zu vertrauen - bedenke, unter der latenten Bedrohung einer Steinigung. Insofern ist Maria ein Leitbild jedes Glaubenden und ihr Leben, soweit wir es eben biblischen Beschreibungen entnehmen können, bezeugt eine Gottestreue auch in den bittersten Stunden.
Das ist auch das Werk Marias und so gesehen trifft das auch gut mit dem, was JP II meinte mit "Mitarbeiterin in der Erlösung".

Bei allen Problemen, die mir die verschiedenen Formen der Marienverehrung eben bereiten, hilft mir immer eine Denkbrücke: die der Hinweistafel. Man stelle sich eine Hinweistafel in der Verlassenheit einer Wüste vor auf der geschrieben steht "einzige Quelle mit Trinkwasser in 5 km". Diese Hinweistafel mag die Rettung sein, sie ist aber nicht das lebensspendende Wasser, nämlich Jesus, der Christus, unser aller Herr.

Ich kann mir ein kirchliches Dogma vorstellen, welches zur Person Marias und ihrer Stellung im Heilsplan Gottes Unklarheiten beseitigt, aber wohl doch kein Dogma, welches den Petrusworten ,"Er (Jesus) ist der Stein, der von euch Bauleuten verworfen wurde, der aber zum Eckstein geworden ist. Und in keinem anderen ist das Heil zu finden. Denn es ist uns Menschen kein anderer Name unter dem Himmel gegeben, durch den wir gerettet werden sollen. (Apg 4,11-12) widerspricht.

Adelfos, ich danke Dir sehr. Mir aus dem Herzen gesprochen und auf den Punkt gebracht.
Genau das ist es!

Muß erklären, daß mein Marienbild protestanitisch beeinflußt ist. Das ist eine Sache, die ich ins katholische Lager mitgebracht habe und die mich Konvertierten nach wie vor beeinflußt.
Auch aus diesem Grund sind mir viele Bräuche in meinem Umfeld eines griechisch orthodoxen Wallfahrtsortes sehr fremd, mich be-fremden Liturgien in denen der Mutter Jesu alle Ehre zuteil wird, der dreieinige Gott aber weggelassen wird. Traurig macht mich auch der Alltagsausdruck "Ehre sei der Allerheiligsten" oder "Dank der Allerheiligsten". Nun findet man einiges nicht nur bei Orthodoxen, nein auch bei Katholiken (Liturgien ausgenommen).

Der Mutter Jesu gab man den Titel "Panaghia" was soviel wie "Allerheilgste" bedeutet. Sprachlich also eine Höherbewertung von nur "Heilig". Im Heilig bist Du Herr der Sonntagsliturgien (SANTO E' SANTO) ist der Herr dann eben nur Aghios, aber eben nicht Panaghios - diesen Titel gab man der Mutter Jesu bereits und erhebt damit den Menschen Mariam über ihren Sohn der nicht nur ganz Mensch war sondern auch Gott war und ist.
Das, wie gesagt, sind wahrscheinlich griechische Verhältnisse die ich nicht auf die Weltkirche übertrage.

Auch ich habe damit ein grosses Problem mit der defacto "Vergöttlichung" Mariens.
Ich denke (und da spreche ich aus eigener Erfahrung, denn mir war Maria eine lange Zeit viel näher als Christus) dass viele einfach ein Problem haben mit der Härte der Botschaft des Gekreuzigten. Maria ist "süss", nett anzuschauen mit den Lilien und dem Jesuskindchen, sie ist eine Mama.
Christus am Kreuz ist abstossend, nein die Botschaft des Kreuzes ist abstossend und beängstigend und ein Skandal, der uns, unser ganzes Leben und unseren Glauben in Frage stellt.

Ich denke, die z.T. sehr starke Erhöhung Mariens rührt auch daher, dass sie eben ein schlichter Mensch war, der durch die Verschonung von der Erbsünde und das "Fiat" von Gott erhoben wurde und dem als einziger die direkte Aufnahme in den Himmel gewährt wurde.

Gott hat einem Menschen eine ungeheure grosse Würde verliehen, nämlich die Würde, die er eigentlich von Anfang an dem Menschen zugedacht hatte: "Als Gottes Ebenbild schuf er sie, als sein Abbild schuf er sie," (Buch Genesis). Gott hat, ums salopp zu sagen, bei Maria die "Reset-Taste" gedrückt, was keine Entscheidung ihres freien Willens war, sondern einzig und allein Gottes Ratschluss.
Ergo nicht ihr Verdienst.

Petra

Petra schrieb:

Das ist ganz klar, es gibt keine "Viereinigkeit".

Ebent

Meines Wissens ist das von den Kirchenvätern in der Spätantike schon ausdiskutiert worden.

Ein Ansinnen, Maria zur "Miterlöserin" (und damit de facto zu einer Gottheit) zu erheben, ist zweifellos häretisch. So etwas gar zum Dogma zu erklären, würde die "betreffende" Kirche von der Christenheit trennen, das wäre eine neue Religion!

Entschuldigt, wenn ich in dieser Sache Fraktur schreibe. Aber manchmal habe ich einfach das Gefühl, meine Schwester Mirijam in Schutz nehmen zu müssen.

Ismael

Meines Wissens ist das von den Kirchenvätern in der Spätantike schon ausdiskutiert worden.

Isi, hast Du dazu vielleicht irgendwelle Quellen, Links, Texte?
Interessiert mich nämlich brennend.

Hallo Ismael!

Ups, Du schreibst Häresie. Ich fand gerade bei hath.net einen Artikel in dem der St. Pöltner Bischof zum Thema eine Aussage macht. Bitte weiterlesen......

'Zündet das Licht an, so kommt es zur Erneuerung der Kirche'
„Familien“-Bischof Klaus Küng bei kath.net-Wallfahrt in Mariazell: „Maria ist da in der Stunde des Kreuzes, so sehr mit ihm vereint, dass sie mit Recht den Titel verdient, Maria Miterlöserin zu sein“

Hier gebe ich zu bedenken daß auch andere aus dem Kreis der Jünger unter dem Kreuz anwesend waren. Johannes zum Beispiel......

Adelfos schrieb:Hallo Ismael!

Ups, Du schreibst Häresie. Ich fand gerade bei hath.net einen Artikel in dem der St. Pöltner Bischof zum Thema eine Aussage macht. Bitte weiterlesen......

Meine Herrschaften!!!! Da zündelt der Bischof aber am eigenen Scheiterhaufen!!!
Ob er sich mal Gedanken gemacht hat, was er damit in der Ökumene anrichtet?

Naja...

Ich denke, der suggestive Hinweis auf einen Teil der Predigt des Bischofes ist so eine Art indirekte Retourkutsche auf die "Miterlöserin"-Diskussion im kath.net Forum, die just am Tage des erschienenen Artikels am Heissesten war.

Ich denke, der Bischof hat viel mehr Ahnung, als uns das, vermutlich aus dem Zusammenhang gerissene, kath.net Zitat weismachen will.

Bei dem Kreuz Jesu standen seine Mutter und die Schwester seiner Mutter, Maria, die Frau des Klopas, und Maria von Magdala.
Als Jesus seine Mutter sah und bei ihr den Jünger, den er liebte, sagte er zu seiner Mutter: Frau, siehe, dein Sohn! Dann sagte er zu dem Jünger: Siehe, deine Mutter! Und von jener Stunde an nahm sie der Jünger zu sich.

Ich denke schon, dass Maria mehr Anteil hat als "nur" unter dem Kreuz zu stehen.
Sie hat die ganze ERlösungstat Jesu, schon vor der GEburt, begleitet und sie hat die sieben Schmerzen erlitten für ihren Sohn und dessen Heilswirken.
Man kann nicht hingehen und so tun als wäre Maria eine unter vielen gewesen.
Ihre Rolle ist schon eine Besondere.
Sie wurde nach ihrem Tod in den Himmel aufgenommen und zur Königin im Himmel.
ich glaube nicht, dass das noch jemandem anderen zusteht.
Sie war diejenige die am innigsten mit ihrem Sohn vereint war und auch mit IHM gelitten hat.
Und wenn ich die Kolosserstelle lese (um zu ergänzen was an seinem Leiden fehlt) dann hat das Maria in besonderer Weise getan.
Aber wie schon gesagt, ob ein Dogma dafür nötig ist, das ist die frage und die Entscheidung liegt nicht bei uns sondern in Rom

Philothea schrieb:Ich denke schon, dass Maria mehr Anteil hat als "nur" unter dem Kreuz zu stehen.
Sie hat die ganze ERlösungstat Jesu, schon vor der GEburt, begleitet und sie hat die sieben Schmerzen erlitten für ihren Sohn und dessen Heilswirken.
Man kann nicht hingehen und so tun als wäre Maria eine unter vielen gewesen.
Ihre Rolle ist schon eine Besondere.
Sie wurde nach ihrem Tod in den Himmel aufgenommen und zur Königin im Himmel.
ich glaube nicht, dass das noch jemandem anderen zusteht.
Sie war diejenige die am innigsten mit ihrem Sohn vereint war und auch mit IHM gelitten hat.
Und wenn ich die Kolosserstelle lese (um zu ergänzen was an seinem Leiden fehlt) dann hat das Maria in besonderer Weise getan.
Aber wie schon gesagt, ob ein Dogma dafür nötig ist, das ist die frage und die Entscheidung liegt nicht bei uns sondern in Rom

Hallo Philothea
Welche sieben Schmerzen hat Maria erlitten ? muss da was gerade verpasst haben, dazu gibt es keine Bibelstelle und die Bibelstelle von Kolosser 1, 24 was hat die mit Maria zu tun? Den hier spricht Paulus von seinen eigenen Leid im Bezug für die Gemeinde. Es ist verwirrend solche aussagen besonders für alle die nicht Katholisch sind und das verstehe ich auch. Ich selber schätze Maria ja sie war und ist die Mutter Jesus. In gewisser Sinn darf ich auch von ihr lernen so wie sie Gott gehorsam war. Aber all diese verwirrende Titel die schon es für sie gibt , mit dieser Maria kann ich nichts anfangen. die würde ich nur für Jesus verwenden.
Der Kleine Bruder Carlo Caretto hat mal ein Buch geschrieben über Maria , der Titel heißt Gib mir deinen Glauben. Es ist eines der schönsten Bücher die je über Maria gelesen habe und kann es nur weiter empfehlen.

Rosi

Petra schrieb:

Meines Wissens ist das von den Kirchenvätern in der Spätantike schon ausdiskutiert worden.

Isi, hast Du dazu vielleicht irgendwelle Quellen, Links, Texte?
Interessiert mich nämlich brennend.

Leider nein. Es dürfte sich um eine extreme Gegenposition zu Nestorius in der ersten Hälfte des 5. Jh. gehandelt haben. Vielleicht spielten auch oberflächlich christianisierte Kulte um die "Gottesmutter Isis" (~Kora = Jungfrau) als göttliche Gebärerin des Horus/Aion in Ägypten eine Rolle.

Im Gegensatz zu den Auseinandersetzungen mit Nestorius & Co war das theologisch wohl schnell abgehakt, so dass es gar nicht viel apologetische Literatur gibt. Im Volksglauben muss das aber noch lange eine Rolle gespielt haben. Schließlich wendet sich noch zwei Jahrunderte später die Kritik des Koran an der Trinität nicht gegen die drei Personen Vater/Sohn/Heiliger Geist sondern gegen Vater/Mutter/Sohn.

@ Petra
Leider habe ich meine Quellen immer auf italienisch und bitte Dich, Petra, Dir mal diese anzuschauen.
Wenn es sich lohnt, Deiner Ansicht nach, koennen wir ja uebersetzen.
Ich finde dieser link klaert etwas auf.
http://www.immacolata.com/cmaddolorata/Maria%20Corredentrice/Maria%20Corredentrice%20Magistero%20Pontificio.htm

Sorriso, danke.

Ich lese mir den Text heute Abend in Ruhe druch, spätestens aber morgen.

Allgemein lohnt es sich, mal einen Blick in den Neuner/Roos zu werfen:
Nr. 481: aus dem Rundschreiben Papst Leos XIII, interessante Formulierung: "Mittlerin zum Mittler";
Nr. 491: Vat.II, Dogm. Konst. Kap. 8: "... zugleich aber findet sie sich mit allen erlösungsbedürftigen Menschen in der Nachkommenschaft Adams verbunden..."
und besonders Nr. 492, ebd: "... Dabei hat sie [die Kirche] nicht im Sinn, eine vollständige Lehre über Maria vorzulegen oder Fragen zu entscheiden, die durch die Arbeit der Theologen noch nicht völlig geklärt sind..."

Hallo Rosi
Doch die sieben Schmerzens Mariens sind nicht in einer Stelle sondern im Evangelium verteilt zu finden:
-die Aufopferung Jesu, dabei die Prophezeiung des Simeon
-die Flucht nach Ägypten
-die Suche nach dem 12-jährigen Jesu
-die Begenung Jesu auf dem Kreuzweg
-die Kreuzigung
-die Kreuzabnahme
-die Grablegung

Besonders die Weissagung des Simeon steht für die Schmerzen Mariens: Dir selber wird ein Schwert durch die Seele gehen.

Die Kolosserstelle zeigt nur, dass Paulus was an Christi Leiden fehlt für die Kirche ergänzt hat - das ist auch an uns eine Aufforderung es ähnlich zu tun. Und da sehe ich eben dass Maria das in besonderer Weise auch getan hat.
liebe Grüße
Philothea

Philothea schrieb:Hallo Rosi
Doch die sieben Schmerzens Mariens sind nicht in einer Stelle sondern im Evangelium verteilt zu finden:
-die Aufopferung Jesu, dabei die Prophezeiung des Simeon
-die Flucht nach Ägypten
-die Suche nach dem 12-jährigen Jesu
-die Begenung Jesu auf dem Kreuzweg
-die Kreuzigung
-die Kreuzabnahme
-die Grablegung

Besonders die Weissagung des Simeon steht für die Schmerzen Mariens: Dir selber wird ein Schwert durch die Seele gehen.

Die Kolosserstelle zeigt nur, dass Paulus was an Christi Leiden fehlt für die Kirche ergänzt hat - das ist auch an uns eine Aufforderung es ähnlich zu tun. Und da sehe ich eben dass Maria das in besonderer Weise auch getan hat.
liebe Grüße
Philothea

Hallo Philotheal
Danke verstehe was du jetzt meinst wenn du von die sieben Schmerzen Marias
sprichst.
Rosi

Philothea schrieb:Ich denke schon, dass Maria mehr Anteil hat als "nur" unter dem Kreuz zu stehen.
Sie hat die ganze ERlösungstat Jesu, schon vor der GEburt, begleitet und sie hat die sieben Schmerzen erlitten für ihren Sohn und dessen Heilswirken.
Man kann nicht hingehen und so tun als wäre Maria eine unter vielen gewesen.
Ihre Rolle ist schon eine Besondere.
Sie wurde nach ihrem Tod in den Himmel aufgenommen und zur Königin im Himmel.
ich glaube nicht, dass das noch jemandem anderen zusteht.

Sie war eben die Einzige "normale" Person ohne jegliche Suende.

Aber wie schon gesagt, ob ein Dogma dafür nötig ist, das ist die frage und die Entscheidung liegt nicht bei uns sondern in Rom

Gott sei Dank!

Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob ich chaotisiere, aber....
Also wie ich schon schreib habe ich ziemliche Schwierigkeiten mit einer in meinen Augen übertriebenen Form der Marienverehrung, geht ein bißchen in die Richtung, die Adelfos gepostet hat.
Von daher kann ich mich mit dieser Amsterdamer Geschichte schwer anfreunden, muss aber gestehen, dass die Leute und auch die Schriften der Familie Mariens mir sehr katholisch und total in Ordnung vorkommen.
Allerdings gibt es eine sehr große und schon etwas ältere Bewegung innerhalb der katholischen Kirche, die ähnliches behauptet.
Ich meine die Schönstattbewegung.
Es gibt in Schönstatt außer der Titulierung Mariens als dreimalwunderbare Mutter auch noch ein typisches Kreuz, dessen Titel lautet "Kreuz der Einheit"
Auf dieser Kreuzesdarstellung ist Jesus am Kreuz und Maria darunter zu sehen, aber beide sind verschmolzen zur Einheit.