Die fünfte Bitte des Vaterunsers: Vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben...

So, jetzt endlich, wie versprochen ein kleiner Ausschnitt meiner Katechese, die ich am Mittwoch abend vor meiner Gemeinschaft gehalten habe.

Das Thema war die fünfte Bitte des Vaterunsers (wir ackern seit dem letzten Jahr die einzelnen Bitten des Vaterunsers durch), ich legte den Schwerpunkt auf:
- die schwache und sündige menschliche Natur – und die von Gott gegebene neue Natur des neuen Menschen in Christus angesichts von Schuld und Vergebung.
- der Unterschied zwischen gesetzmässigem menschlichem Akt und göttlicher „Ordnung“, die man mit der Berufung zu lieben, dem grössten Gebot, das uns Christus gegeben hat, umschreiben kann.

Die fünfte Bitte des Vaterunsers setzt zuallererst eine Welt voraus, in der es die Schuld, Sünde gibt, sie setzt eine schwache, sündige, menschliche Natur voraus.

Aber was bedeutet für Christus "Schuld"? Ist Schuld eine blosse Übertretung eines Gebotes, ein Vergehen gegen die sittliche Ordnung, ein Verstoss gegen das Gesetz? Wenn ja, würde ein Verstoss gegen ein Gesetz einen Akt der Vergebung (also einen Akt der Liebe) hervorrufen können?

[...]

Gegen eine Norm der Vernunft, gegen eine allgemein gültige Regel, ein Gesetz (beispielsweise das des Staates, die Strassenverkehrsordnung) kann man zwar verstossen, um Vergebung zu bitten, macht keinen rechten Sinn, sie läuft ins Leere, denn diese Ordnung steht allein auf der Logik, der Vernunft, sie ist, wenn man so will Naturgesetz, also "beziehungslos", tot.
Ein Vergehen gegen die sittliche Ordnung, gegen allgemeines Recht hat Konsequenzen, die wir ausbaden müssen. Wir bekommen die gerechte Strafe, die uns zusteht. Auf Vergebung, auf Barmherzigkeit können wir nicht hoffen, sie existieren für die Logik des Gesetzes nicht.

Was Christus hingegen mit Schuld meint, ist etwas ganz anderes als ein Verstoss gegen das Gebot der mneschlichen Vernunft, gegen das Naturgesetz: Es ist ein Verstoss gegen das Gebot der Liebe, ein Verstoss gegen die Beziehung mit Gott und unserem Nächsten.
Sünde ist Mangel an Liebe. Mangel an Liebe aber ist eine Verfehlung gegen die göttliche Natur des Menschen, zu der er von Gott berufen und auch befähigt ist, weil Gott selbst die Liebe ist. Es ist eine Verfehlung gegen das Wesen des Menschen als Abbild Gottes- Imago Dei.

Gottes Gesetz ist die Liebe. Sein Gebot ist die Art und Weise wie er uns liebt. Halten wir sein Gebot, treten wir in eine Beziehung mit unserem Nächsten und Gott. Das Verpflichtende seines Gebotes der Nächstenliebe hat allein den Inhalt, den Zweck einer Liebesbeziehung zwischen Gott und uns.

Wenn ich also in Gottes Augen sündige, fehle ich in der Beziehung zu Gott im Gegensatz zu einem moralischen Verpflichtung, den Gesetzen von Vernunft und Logik, von denen ich eben sprach.

Ich mach ein neues Post, sonst wird es zu lang.

Petra

2. Teil

Wenn wir sehen, dass wir gesündigt, also schlicht und einfach nicht geliebt haben, kann und sollen wir unseren Nächsten und Gott um Verzeihung bitten. Aber warum sollen wir das? Geht es nicht auf bequemere Weise, quasi eine vorauseilende, automatische Vergebung? Warum sollen wir uns demütigen?


Wenn wir meine Schuld bereuen, um Vergebung bitten, geben wir uns wieder in die Liebesbeziehung zu Gott, dem barmherzigen Vater, wir anerkennen vor seinem Angesicht unser Scheitern, unsere Schuld am Nächsten und Gott, und erklären uns bereit, es mit seiner Hilfe wieder zu versuchen, zu lieben.
Nur in der Reue, nur in dieser Haltung können wir Gott darum bitten, unsere Schuld zu vergeben. Und nur in dieser Haltung wird er uns unsere Schuld vergeben.
Gott will einen aktiven Akt von uns, er will unseren Willen erkennen, seiner Berufung an uns, nämlich seine Natur zu haben, zu lieben, nachzufolgen. Er vergibt nicht automatisch und im Giesskannenprinzip, er will, dass wir seine Liebe beantworten, in dem wir so handeln, wie er es in Christus getan hat. Du kannst um Vergebung bitten; aber nur, wenn du dort stehst, wo diese Bitte ihren Sinn hat. Nicht in der blossen sittlichen Scham, oder Bedrücktheit, oder Furcht vor schlimmen Folgen und Strafe, sondern in der Liebe.

Wie aber äussert sich diese Liebe?

Die Lösung dieser Frage durchzieht das ganze Evangelium. Sie begegnet uns gleich zu Beginn der Bergpredigt in der neuen Auslegung des 5. Gebotes, in der Christus uns sagt:

"Wenn du deine Gabe zum Altar bringst und dir dabei einfällt, dass dein Bruder etwas gegen dich hat, so lass deine Gabe dort auf dem Altar liegen; geh und versöhne dich zuerst mit deinem Bruder, dann komm und opfere deine Gabe" (Mt 5,23f).

Mit der Bitte „Vergib uns unsere Schuld, wie auch wir vergeben unseren Schuldigern“ sagt uns Christus: Schuld kann nur überwunden werden durch Vergebung, nicht durch Vergeltung. Gott ist ein Gott, der vergibt, weil er seine Geschöpfe liebt; aber die Vergebung kann nur in denjenigen eindringen, nur in dem wirksam werden, der selbst ein Vergebender ist.
Die Vergebung selbst hängt unmittelbar mit Reue und der Bitte um Vergebung zusammen, denn auch sie ist ein Akt der Liebe. Folgt man der Bergpredigt, ist sie der grösste Akt der Nächstenliebe und hat bei Christus den gleichen Rang, die selbe Wichtigkeit wie das Gebot der Liebe zu Gott.

[...]

...nächstes Posting

Petra

3. Teil

Und jetzt kommt die eigentliche Sensation:

Gott lässt uns sogar dadurch, dass wir unserem Nächsten vergeben, direkt an seiner Gottheit, an seiner Würde teilhaben, denn er erlaubt uns dadurch etwas zu tun, was eigentlich nur ihm vorbehalten ist (siehe "Niemand kann Sünden vergeben als Gott allein" (Lukas, 5, 21)). Andererseits hat Gott durch seinen Sohn am Kreuz sich so erniedrigt, man kann fast sagen, so sehr seine Göttlichkeit riskiert, dass er uns erst ermöglicht hat, uns zumindest erleichtert hat, so zu sein wie er, seine Natur anzunehmen.
Er hat sich quasi auf das unterste menschliche Level begeben und uns Menschen gleichzeitig auf ein göttliches erhoben.

[...]

Zumindest dann, wenn wir das österliche Triduum feiern, werden wir daran erinnert, dass Gott selbst, der wusste, dass wir Menschen ihm von Natur aus unversöhnt entgegenstehen, aus seiner Göttlichkeit aufgebrochen ist, um auf uns zuzugehen, uns zu versöhnen. Wir werden daran erinnert, dass er sich vor der Gabe der Eucharistie vor seinen Jüngern niedergekniet und ihre schmutzigen Füsse gewaschen, sie mit seiner demütigen Liebe gereinigt hat.

Und durch all das, die Hingabe seines Sohnes, der unsere menschliche Natur geteilt hat, wegen unserer Sünden für uns am Kreuz gelitten hat und gestorben ist, hat sich Gott als unser Vater offenbart.

Wenn also jemand die besonderen Kennzeichen Gottes, unseres Vaters nachahmt, so wird er in gewissem Sinn selbst Gott ähnlich, weil er den Beweis dafür liefert, dass er sich ihm ähnlich ist, ja sogar seine Natur annimmt, er zumindest will. Die Vergebung an unserem Nächsten ist Teilhabe am Erlösungswerk seines Sohnes, Jesus Christus.

[...]

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Petra

4. Teil

Ich möchte mit einem Zitat von Romano Guardini schliessen, das meine ganze Katechese mit einem Satz zusammenfasst (und uns vielleicht ein bisschen die Angst und den Moralismus nimmt, denn die Liebe, d.h. Die Natur Christi haben wir nicht aus eigener Willenskraft, sie ist Gnade durch den Hl. Geist, um die wir bitten dürfen):

So sagt das Vaterunser: Die Sünde kann nur aus der Liebesverbundenheit mit Gott heraus bewältigt werden. Kommst du also mit deiner Sünde zu Gott, so prüfe dich, ob du in der Liebe stehst.
Wissen, so wie man weiss, dass man richtig gekleidet ist oder eine Schuld beglichen hat, kannst du es nicht, denn die Liebe ist etwas, woran man glauben muss. Aber auch glauben, dass Gott mich liebt, und dass ich durch seine Gnade Ihn liebe, das alles ist ja nicht von dieser Welt, sondern Gnade und Geheimnis, und also etwas, das ich nur gläubig hoffen kann.

Petra

Wow

Bleibt nur noch hinzuzufügen "Und so bleiben Glaube, Hoffnung; Liebe, am größten aber ist die Liebe"

Ja...

Ich habe mich neulich mit meiner Kollegin unterhalten. Ihre Tochter wurde regelmässig auf dem Schulhof gemobbt und ihr, der Mutter fiel nichts besseres ein, als dem kleinen Übeltäter aufzulauern und ihn aufs Übelste zu bedrohen.
Sie empfand das als normal und gerechtfertigt, mir hat es dezent die Nackenhaare gekräuselt.

Ich bin immer mehr davon überzeugt, dass es nicht unser Wille ist, der uns zu guten Menschen macht. Denn meine Kollegin hatte sicherlich lautere, der Gerechtigkeit dienende Absichten.
Es ist eher die Haltung, die uns zu guten Menschen macht. Eine Haltung, die wir nur durch Christus bekommmen und die in der Liebe wachsen und reifen muss.

Petra

Petra deine Katechese finde ich wunderbar.
Du schreibst: Gott will einen aktiven Akt von uns. Damit hast du es auf den Punkt gebracht.
Und es ist wahr, das ganze Evangelium erzählt von der Liebe als das wichtigste Gebot.
Als ich Gottes Liebe erfuhr, so überwältigend und bediengungslos, konnte ich zum ersten Mal auch mich selbst annehmen.
Und ich sah meine Mitmenschen in einem anderen Licht: Ebenso klein und mickrig und so sündhaft wie ich, und dennoch vereinte uns die Liebe Gottes. Es trieb mich sie weiter zu geben, zu beantworten, andere von meiner Erfahrung teilhaben zu lassen. nicht mit Worten, mit Taten, besonders die Menschen die von ihrer Umwelt zu wenig Liebe erfahren haben.
Und dann kam die Frage des Vergeben könnens an mich heran:ich wurde täglich gemobbt, von einem Gemeindemitglied.
Wie ihm vergeben, wie mit ihm überhaupt auskommen? Gott forderte die Tat, theoretisch war da nichts zu machen.
Ich bekam im Evangelium die Antwort: Betet für die die euch verfolgen, segnet die die euch Böses tun.
Also fing ich an jeden Tag für ihn zu beten und bei jeden Mobben in Gedanken zu sagen: Der Herr segne dich. Anfänglich mit Wut im Bauch und die Galle lief mir über.
Aber mit der Zeit wurde ich gelassener und ich begann über diesen Menschen nachzudenken. Allmählich wurde er immer kleiner und verlor die Macht über mich. Tatsächlich wurde auch sein Verhalten mir gegenüber mit der Zeit normal. Nicht er hatte sich verändert, mit Gottes Hilfe war ich es.
Und ich hatte eines begriffen: Ich bin genauso ein Sünder wie der andere, kein bisschen besser oder schlechter.
Manche Schwächen habe ich vielleicht besser im Griff, andere dafür sehr viel schlechter.
Und meine größte Sünde gegen die Liebe ist mein Hochmut, meine mangelnde Demut. Immer wenn jemand mein Image ankratzt, fühle ich mich verletzt, klein gemacht, und meine unendliche Weisheit in Frage gestellt.
Und eigentlich müsste ich für solche Verletzungen dankbar sein, denn es erinnert mich immer wieder daran wie unendlich weit ich von der Demut und Liebe tatsächlich noch entfernt bin.

Das einzige was mich weiter treibt ist die Sehnsucht Gottes Liebe immer wieder neu zu erfahren, denn "Mit meinem Gott überspringe ich Mauern".
Die Stille und das Gebet sind mein Weg dahin.
Spero

Danke, Petra!
Ich werde mir das nochmal durchlesen und mir Zeit dafuer nehmen oder es auswendig lernen.
War sicher eine schwierige Arbeit, hat sich aber gelohnt.

Danke Petra, für die Arbeit, dass hierherzuchreiben.
Es ist wunderbar zu sehen, wiesehr Gott uns durch seine Lehrer belehren kann.
Es stimmt, durch dieTaufe werden wir Erleuchtete, er lässt uns an seinem Licht anteilhaben.
Vergebung ist für mich noch weiterhin (oft) ein ungeniessbarer Brocken. Nicht die Wut still hinunterschlucken, nicht resignieren, nicht mit einen Gewaltakt ein nettes Gesicht aufsetzen, wenn ich mich wieder einmal gedemütigt fühle. Das alles würde mich früher oder später zum Psychiater bringen, od. zumindest ein Magengeschwür produzieren. Nur die in der Katechese beschriebene, von Gott geschenkte Lebensweise, ist zutiefst menschlich und verhindert die von Spero beschriebene Gefahr, das man sich selber als besser empfindet.
Ach, bitte, betet ein wenig für mich, dass auch ich dieses neue Leben geniessen kann.

Die eigentliche Arbeit war, die Katechese aufzusetzen, sie hierein zu stellen war easy = Copy-Paste.

Caye, um Vergebung zu bitten finde ich um einiges schwerer, als Vergebung zu gewähren. Denn das Bitten um Vergebung verlangt viel, viel Demut, weil man vor dem Nächsten offen eingestehen muss, dass man an ihm gesündigt hat.
Es ist ein Akt gegen den Stolz. Und der Stolz sitzt zumindest bei mir sehr tief.

Wie auch immer: Zu Vergeben und um Vergebung zu bitten ist nicht der einfachste Weg, Christus nachzufolgen. Aber mit Sicherheit der grösste, am meisten fruchtbringende.

Ich bete für Dich...

Spero,

Dein Posting ist wunderschön, ich lese Tiefe und viel, viel Geist und Liebe heraus.
Möge Gott Dich reich segnen!!!!

Petra

Spero schrieb:Petra deine Katechese finde ich wunderbar.
Du schreibst: Gott will einen aktiven Akt von uns. Damit hast du es auf den Punkt gebracht.
Und es ist wahr, das ganze Evangelium erzählt von der Liebe als das wichtigste Gebot.
Als ich Gottes Liebe erfuhr, so überwältigend und bediengungslos, konnte ich zum ersten Mal auch mich selbst annehmen.
Und ich sah meine Mitmenschen in einem anderen Licht: Ebenso klein und mickrig und so sündhaft wie ich, und dennoch vereinte uns die Liebe Gottes. Es trieb mich sie weiter zu geben, zu beantworten, andere von meiner Erfahrung teilhaben zu lassen. nicht mit Worten, mit Taten, besonders die Menschen die von ihrer Umwelt zu wenig Liebe erfahren haben.
Und dann kam die Frage des Vergeben könnens an mich heran:ich wurde täglich gemobbt, von einem Gemeindemitglied.
Wie ihm vergeben, wie mit ihm überhaupt auskommen? Gott forderte die Tat, theoretisch war da nichts zu machen.
Ich bekam im Evangelium die Antwort: Betet für die die euch verfolgen, segnet die die euch Böses tun.
Also fing ich an jeden Tag für ihn zu beten und bei jeden Mobben in Gedanken zu sagen: Der Herr segne dich. Anfänglich mit Wut im Bauch und die Galle lief mir über.
Aber mit der Zeit wurde ich gelassener und ich begann über diesen Menschen nachzudenken. Allmählich wurde er immer kleiner und verlor die Macht über mich. Tatsächlich wurde auch sein Verhalten mir gegenüber mit der Zeit normal. Nicht er hatte sich verändert, mit Gottes Hilfe war ich es.
Und ich hatte eines begriffen: Ich bin genauso ein Sünder wie der andere, kein bisschen besser oder schlechter.
Manche Schwächen habe ich vielleicht besser im Griff, andere dafür sehr viel schlechter.
Und meine größte Sünde gegen die Liebe ist mein Hochmut, meine mangelnde Demut. Immer wenn jemand mein Image ankratzt, fühle ich mich verletzt, klein gemacht, und meine unendliche Weisheit in Frage gestellt.
Und eigentlich müsste ich für solche Verletzungen dankbar sein, denn es erinnert mich immer wieder daran wie unendlich weit ich von der Demut und Liebe tatsächlich noch entfernt bin.

Das einzige was mich weiter treibt ist die Sehnsucht Gottes Liebe immer wieder neu zu erfahren, denn "Mit meinem Gott überspringe ich Mauern".
Die Stille und das Gebet sind mein Weg dahin.
Spero

Spero ich finde dein Posting wunderbar.

Kennt jemand vielleicht die Litanei der Demut von Mery del Val?

Beten kann man sie ja leicht, Im Glauben wissen wir ja alle, dass es gut ist demütig zu sein, aber mit dem leben da hapert es bei mir selber ziemlich.
Also ich kopiere diese Litanei mal hier rein:

Herr Jesus, gewähre mir:

O Jesus! Sanft und demütig von Herzen, höre mich.

Von dem Wunsch, geschätzt zu werden, befreie mich o Jesus.
Von dem Wunsch, geliebt zu werden, befreie mich o Jesus.
Von dem Wunsch, erhoben zu werden, befreie mich o Jesus.
Von dem Wunsch, geehrt zu werden, befreie mich o Jesus.
Von dem Wunsch, gelobt zu werden, befreie mich o Jesus.
Von dem Wunsch, bevorzugt zu werden, befreie mich o Jesus.
Von dem Wunsch, um Rat gefragt zu werden, befreie mich o Jesus.
Von dem Wunsch, Zustimmung zu finden, befreie mich o Jesus.

Daß andere mehr geliebt werden als ich -
Jesus gewähre mir die Gnade, das zu wünschen.

Daß andere höher geschätzt werden als ich -
Jesus gewähre mir die Gnade, das zu wünschen.

Daß andere mehr geliebt werden als ich -
Jesus gewähre mir die Gnade, das zu wünschen.

Daß andere auserwählt werden und ich leer ausgehe -
Jesus gewähre mir die Gnade, das zu wünschen.

Daß andere Lob erhalten und ich übersehen werde -
Jesus gewähre mir die Gnade, das zu wünschen.

Daß andere mir in allem vorgezogen werden -
Jesus gewähre mir die Gnade, das zu wünschen.

Daß andere heiliger werden als ich,
vorausgesetzt, daß ich so heilig werde, wie ich soll -
Jesus gewähre mir die Gnade, das zu wünschen.

Vor der Furcht, erniedrigt zu werden, befreie mich o Jesus.
Vor der Furcht, verachtet zu werden, befreie mich o Jesus.
Vor der Furcht, getadelt zu werden, befreie mich o Jesus.
Vor der Furcht, verleumdet zu werden, befreie mich o Jesus.
Vor der Furcht, vergessen zu werden, befreie mich o Jesus.
Vor der Furcht, ausgelacht zu werden, befreie mich o Jesus.
Vor der Furcht, Unrecht zu erfahren, befreie mich o Jesus.

Daß andere mehr geliebt werden als ich -
Jesus gewähre mir die Gnade, das zu wünschen.

Daß andere höher geschätzt werden als ich -
Jesus gewähre mir die Gnade, das zu wünschen.

Daß andere mehr geliebt werden als ich -
Jesus gewähre mir die Gnade, das zu wünschen.

Daß andere auserwählt werden und ich leer ausgehe -
Jesus gewähre mir die Gnade, das zu wünschen.

Daß andere Lob erhalten und ich übersehen werde -
Jesus gewähre mir die Gnade, das zu wünschen.

Daß andere mir in allem vorgezogen werden -
Jesus gewähre mir die Gnade, das zu wünschen.

Daß andere heiliger werden als ich,
vorausgesetzt, daß ich so heilig werde, wie ich soll -
Jesus gewähre mir die Gnade, das zu wünschen.

O Jesus! Sanft und demütig von Herzen, höre mich.

(Text nach Kardinal Merry del Val)

Spero, mir fällt gerade noch etwas ein, zu dem was Du zum Gebet für das Gemeindemitglied, das Dich ziemlich gezwiebelt hat, geschrieben hast:

Von JP2 ist überliefert, dass wenn er Termine zu schwierigen Gesprächen mit noch schwierigeren Personen wahrnehmen musste, vor dem Gespräch für den jeweiligen Gegenpart immer ausgiebeig zu beten pflegte. Das Beten für die Feinde, also für die Menschen, über die man urteilt, hat beinahe exorzisierende Wirkung.
Und noch etwas, auch aus eigener Erfahrung: Urteile, solange sie nicht ausgesprochen sind, haben eine sehr, sehr ungute Eigendynamik. Du bringst das Gegenüber beinahe in Gedanken um. Die Gedanken kreisen nur noch über das Urteil. Die Dämonen des Hasses und des Stolzes tanzen Samba mit Dir.

Wenn das Urteil ausgesprochen ist, also der Grund, weshalb Du Deinen Nächsten nicht ausstehen kannst, ist das Urteil futsch. Und die Dämonen auch.

Es gibt eine Schwester meiner Gemeinschaft, die ein nicht gerade sehr einfaches Wesen hat. Und ich habe sie jahrelang in Gedanken einen Kopf kürzer gemacht. Bis ich eines Tages Tacheles redete, und ihr klipp und klar ins Gesicht sagte, dass ich sie für ziemlich arrogant halte.
Wir haben uns unter Tränen versöhnt.
Weg waren die Dämonen, sofort und unverzüglich.

Petra

Liebe Petra,
Indem du angefangen hast mit deiner Schwester Tacheles zu reden bist du über die Mauer gesprungen die euch trennte.
Du hast ihr gesagt dass du sie für arrogant hältst und nicht dass sie arrogant ist. Das gab ihr die Freiheit dir entgegen zu kommen. Denn dass du sie für arrogant gehalten hast ist kein Urteil über sie, sondern nur dein Empfinden für sie.

Wir halten uns selbst er immer für besser als es vielleicht die anderen sehen, und wir kommen uns näher wenn wir mit den anderen liebevoll über unsere Einstellung reden.
Wirklich schlimm ist es wenn Menschen nicht mit sich reden lassen. Oft hindert eine große Angst vor Verletzungen sie, sich für ein Gespräch zu öffnen.
LG Spero

Liebe Plaudertasche,
das Gebet von Mery del Val könnte auch ich sehr gut nachbeten.
Aber ich denke, es geht sehr viel einfacher.

"Herr, lass mich erkennen wer ich bin, lass mich werden wie du mich gedacht hast"

Wenn mir das gelänge, dann lernte ich was Demut ist.
Denn, der andere ist wie ich, nicht besser nicht schlechter als ich. Genauso ein Sünder und Schwächling wie ich, und dennoch genauso geliebt vom Vater wie ich.
Sicher, manche Dinge gelingen anderen besser als mir, manche meine ich besser im Griff zu haben. Aber das ist weder ein Grund zur Depression noch zum Hochmut.
Aber die Versuchung dazu ist allgegenwärtig.
Spero

Liebe Petra,
Indem du angefangen hast mit deiner Schwester Tacheles zu reden bist du über die Mauer gesprungen die euch trennte.
Du hast ihr gesagt dass du sie für arrogant hältst und nicht dass sie arrogant ist. Das gab ihr die Freiheit dir entgegen zu kommen. Denn dass du sie für arrogant gehalten hast ist kein Urteil über sie, sondern nur dein Empfinden für sie.

Spero. jemanden für etwas zu halten, ist ein Urteil. Egal ob er dem Urteil entspricht oder nicht. Du hast es sicher schon selbst erlebt: Du fühlst Dich durch jemanden gepiesackt, ungerecht behandelt oder Dir gefällt einfach seine Nase nicht.
Indem Du über einen anderen schlecht denkst, und das tue ich geschätzte 100 Mal am Tag, urteilst Du ihn. Auch wenn Du es gar nicht willst.

Petra

Ja Petra so sehe ich das auch.
Wir hatten in unserer Gemeinschaft die letzte zeit das Thema Wohlwollen und da haben wir auch darüber ausgetauscht und sind zu dem Schluß gekommen.
Und dazu dass wir positiver mit dem anderen umgehen können

Ester schrieb:Kennt jemand vielleicht die Litanei der Demut von Mery del Val?

Sehr gut.
Ich habe sie vor ueber 20 Jahren kennengelernt, waehrende den Exerzitien.
Als ich bei dem taeglichen persoenlichen Gespraech mit unserem Priester wieder mal so einen Anfall von Skrupeln bekam, hat er mich in mein Zimmer geschickt um diese Litanei zu beten.
Oder besser gesagt "sie zu erleben".
Wie oft habe ich sie seitdem "erlebt".
Jedesmal wenn ich vom Selbstmitleid geplagt bin, an Skrupeln leide oder an sonstwas Ueberfluessigem, das mir nur in meinem Glaubensweg beim Stolpern hilft, sind sie mein Rettungsring der mich wieder sicher im Hafen ankommen laesst.
Danke, Ester, jetzt kenne ich sie auch auf Deutsch.

Ich stosse in dieser Zeit mit der Nase auf die Naechstenliebe an Hand von wirklich vielen Beispielen, wo sie fehlt.
Das nimmt mich dann so mit, dass ich unwillkuerlich auch in dieses Fehlen der Liebe reingerate indem ich wuetend werde.
Wirklich schwer sich dann auf das Gebet zu konzentrieren.
Ich gehe dann einfach zu Fuessen des Kreuzes nieder und sag: "Schau mich mal an."
Zu mehr bin ich oft nicht faehig, aber es hilft.

Charisma schrieb:Ich stosse in dieser Zeit mit der Nase auf die Naechstenliebe an Hand von wirklich vielen Beispielen, wo sie fehlt.
Das nimmt mich dann so mit, dass ich unwillkuerlich auch in dieses Fehlen der Liebe reingerate indem ich wuetend werde.
Wirklich schwer sich dann auf das Gebet zu konzentrieren.
Ich gehe dann einfach zu Fuessen des Kreuzes nieder und sag: "Schau mich mal an."
Zu mehr bin ich oft nicht faehig, aber es hilft.

Chari, mir geht es genauso.

Das fängt in der Früh während der Bahnfahrt zur Arbeit an, wo mir die Leute den Sitzplatz wegluchsen oder nach "Ungewaschen" riechen, geht in der Arbeit beim Chef weiter, der mir irgendwelche blöden Tabellen zum Ausbessern unter die Nase hält (ich hasse Tabellen!) und hört bei Sara auf, die nicht annähernd so pingelig ist, wie ich.

Dabei ist mein Problem, das viel grösser ist, als das der rücksichtslosen, stinkenden Leute in der Bahn oder meines tabellenverliebten Chefs eben der Hochmut. Ich könnte mir das Beichten eigentlich sparen, denn unser Priester kennt meine Sünden, die immer die selben sind, eh schon im Schlaf....

Petra

Petra schrieb:Ich könnte mir das Beichten eigentlich sparen, denn unser Priester kennt meine Sünden, die immer die selben sind, eh schon im Schlaf....

Meiner auch.
Ich bin jedesmal froh wenn ich eine nagelneue Suende habe, dann guckt er mich ganz ueberrascht an und ich strahle.
Ganz normal kann ich wohl nicht sein aber ich habe erst neuerdings entdeckt, dass ich eine Hingabe zur Wut habe.
Normalerweise bin ich eigentlich geduldig, aber wenn es mich packt, dann richtig.
Ich hab das immer unter "die Nerven verlieren" abgehakt, aber es sind regelrechte Wutanfaelle.
Und den Unterschied zwischen Demut und falscher Demut richtig zu verstehen ist auch nicht so einfach.

Petra schrieb:

Charisma schrieb:Ich stosse in dieser Zeit mit der Nase auf die Naechstenliebe an Hand von wirklich vielen Beispielen, wo sie fehlt.
Das nimmt mich dann so mit, dass ich unwillkuerlich auch in dieses Fehlen der Liebe reingerate indem ich wuetend werde.
Wirklich schwer sich dann auf das Gebet zu konzentrieren.
Ich gehe dann einfach zu Fuessen des Kreuzes nieder und sag: "Schau mich mal an."
Zu mehr bin ich oft nicht faehig, aber es hilft.

Chari, mir geht es genauso.

Das fängt in der Früh während der Bahnfahrt zur Arbeit an, wo mir die Leute den Sitzplatz wegluchsen oder nach "Ungewaschen" riechen, geht in der Arbeit beim Chef weiter, der mir irgendwelche blöden Tabellen zum Ausbessern unter die Nase hält (ich hasse Tabellen!) und hört bei Sara auf, die nicht annähernd so pingelig ist, wie ich.

Dabei ist mein Problem, das viel grösser ist, als das der rücksichtslosen, stinkenden Leute in der Bahn oder meines tabellenverliebten Chefs eben der Hochmut. Ich könnte mir das Beichten eigentlich sparen, denn unser Priester kennt meine Sünden, die immer die selben sind, eh schon im Schlaf....

Petra

Ah je volle Zustimmung.
Ich finde meine Mitmenschen auch meistens doof und bescheuert, ich regen besonders all diese Leute auf, die mir mit guten Ratschlägen kommen, die nicht realisierbar sind.
Mich regt die Blindheit der Modernisten und das süßliche Getue der Frommen auf, ich könnte mich stundenlang ereifern.
Ich habe regelrecht Angst um meine Kinder, die Tag für Tag an diesen furchtbaren Plakaten vorbei müssen, die Tag für Tag all diesen Schund in der Schule lernen müssen.
Ich fühle dass dieser Moloch Staat einfach unter dem Vorwand Bildung und Verwahrlosung und, und, und nach den Kindern greift und rauskommen tut nur Mist.
Ich fühle mich schwach und hilflos und möchte am liebsten auswandern.
Ich weiß, dass viele mich für blöd halten, eben weil ich katholisch bin.
Aber dann passieren doch so verrückte Sachen, dass eine von diesen Frauen, die immer alles im Griff haben plötzlich ganz aus der Tiefe ihres Herzens bittet um mein Gebet.

Und doch sind all diese Menschen Gottes geliebte Kinder und meine Aufgabe ist keineswegs die Welt zu verbessern, sondern in der Liebe zu bleiben und zu tun was Gott von mir will.

Und da hilft mir die Erkenntnis, das Gott eben für mich gefallen ist, nicht damit ich nicht mehr falle, sondern damit ich wieder aufstehe.
Dann kann ich all diese nervigen Leute sehen als Probe meiner Geduld und Aufgabe und auch als meine geliebten Geschwister.
Und dann wird es wieder gut.

trotzdem wünsche ich dass ER doch bald kommen möge. Marana Tha!
Andererseits gilt "Weh denen, die den Tag des Herrn herbeisehnen, denn Finsternis ist er nicht Licht"

Und dann der große Trost. Ich bin überhaupt nicht anders als all diese. Ich habe nur andere Fehler.
Und noch genialer: Hier ist unsere Heimat nicht, wir sind hier im Exil, inder Verbannung und dann wird klar ich vergebe mir nichts, wenn ich mich um die Gute Nachrede bemühe. Es geht um die Liebe und
Gott ist der Herr

Ester schrieb:Und doch sind all diese Menschen Gottes geliebte Kinder und meine Aufgabe ist keineswegs die Welt zu verbessern, sondern in der Liebe zu bleiben und zu tun was Gott von mir will.

Und wenn wir das dann mal hinkriegen wird auf dem Kalender stehen:
Tag der hl. Ester, Tag der hl. Petra, Tag der hl. Cayena,....

Und da hilft mir die Erkenntnis, das Gott eben für mich gefallen ist, nicht damit ich nicht mehr falle, sondern damit ich wieder aufstehe.
Und dann der große Trost. Ich bin überhaupt nicht anders als all diese. Ich habe nur andere Fehler.
Und noch genialer: Hier ist unsere Heimat nicht, wir sind hier im Exil, inder Verbannung und dann wird klar ich vergebe mir nichts, wenn ich mich um die Gute Nachrede bemühe. Es geht um die Liebe und
Gott ist der Herr

Ja, und diese Feststellung wird mich heute durch den Tag begleiten.

PS: danke Petra fuer dieses Thema. Ich finde es eins der tiefsten hier.
So wie die Kochrezepte, wenn man sie braucht kann man nachschauen.
Am Ende werden wir dann hoffentlich auch gut auf Gottes Zunge schmecken.

Liebe Carisma
Ich habe immer noch genug zu beichten und komme jedesmal mit dem Gefühl raus, dass mein jüngster Sohn nach seiner ersten Beichte erleichtert so formuliert hat "Ich bin glücklich der sieht das alles nicht sooooo schwarz wie ich selber"

Mir ist aber etwa klar geworden. Es ist Pfadfindertugend und auch Sinn und Zweck kirchlicher, anständiger Jugendarbeit die Kinder und Jugendlichen zu motivieren diese Welt zu "verbessern".
Das bedeutet aber katholisch verstanden das Gute, dass in der Welt ist, auch im Nächsten zum Vorschein zu bringen, zu hüten und wie eine zarte Pflanze zu gießnen und zu düngen.
Das ist ja auch Sinn der guten Nachrede (Benedicentia) das Gute im Nächsten in den Blick und den Sinn zu kriegen und so wachsen zu lassen, in der Hoffnung, dass das Schlechte dann vom Guten überwuchert wird und mangels Nahrung vergeht.
Das ist sozusagen der menschliche Bereich.

was wir da nun auf der Ebene der säkularen gesellschaft erleben hört sich zwar genauso an, geht aber davon aus, dass Verbesserungen (die ja oft als qualititaver Sprung verstanden werden) in der Macht der Menschen liegen.
Das christliche geht davon aus, dass das Gute im Menschen und der Natur angelegt ist und der Mensch es nur hüten, aber auch zerstören, kann.
Die säkulare Gesellschaft geht davon aus, dass der Mensch das Gute im anderen Menschen und der Natur schaffen kann.

Und nun sind wir beim Thread Thema wirkliche Verbesserung im Sinne eines qualitativen Sprungs das kann nur Gott in der Vergebung der Sünden. Und er kann auch das zerstörte bewahren.
Nur sieht man das nicht so recht, da braucht man schon die "Brille" des Glaubens.

Halleluja
Ich hoffe ich habe mich verständlich ausgedrückt.

Euch allen einen schönen Tag.

Bin auf dem Sprung, denn heute abend wird das Thema bei uns mit einer Scrutatio fortgesetzt.

Ich habe immer noch genug zu beichten und komme jedesmal mit dem Gefühl raus, dass mein jüngster Sohn nach seiner ersten Beichte erleichtert so formuliert hat "Ich bin glücklich, der sieht das alles nicht sooooo schwarz wie ich selber"

was wir da nun auf der Ebene der säkularen gesellschaft erleben hört sich zwar genauso an, geht aber davon aus, dass Verbesserungen (die ja oft als qualititaver Sprung verstanden werden) in der Macht der Menschen liegen.

Kleines OT:
Das ist nicht nur ein Problem der säkularen Gesellschaft. Ich finde die Form von moralisierender Apologetik auch sehr häufig bei Katholen, die sich für besonders katholisch halten. Ich halte nicht viel von Sachdebatten, wenn es um Dinge des Glaubens geht. Glauben kann man nicht durch Moralismus weitergeben. Moralismus ist aber die Überzeugung, dass der Mensch von sich aus besser bzw. gut ist und durch das Gutsein zum Heil kommt. Das Christentum ist genau das Gegenteil von Moralismus, aber das scheint sich bei einigen Glaubensbrüdern noch nicht wirklich herumgesprochen zu haben.

Bis morgen!

Petra

So OT find ich deine Anmerkung gar nicht.
Weil ich denke mal wir haben die gleichen Leute vor unserem geistigen Auge.
Also so Menschen, die nie in irgendwelche Irrungen und Wirrungen geraten sind, die immer top geputzte Fenster haben, für jedes Problem einen Arzt oder Heilpraktiker, nie die Nerven verlieren und alles im Griff haben.
Also um konkret zu werden. Als ich 4 kleine Kinder hier herumspringen hatte, sah es stellenweise aus wie bei Hempels unterm Sofa.
Ich wurde regelrecht überschüttet mit guten Ratschlägen von Leuten, dies sich die Umsetzung ihrer Ratschläge auch finanziell leisten konnten, Haushaltshilfe, Babysitter, geht doch mal schön essen..........
Oder mit Tips, für deren Umsetzung wirklich keine Zeit war Fleckenvorbehandlung von Wäsche und und und.
Was mich so genervt hat war eigentlich nicht das Unverständnis für meine Lage, sondern dass all diese Ratschlagerteiler der Ansicht waren ihre bürgerliche Perfektion sei schon der Gipfel des Katholischen.

Um es kurz zu machen "Wer keine Sünden hat braucht auch im letzten Christus nicht, wem Christus nichts zu vergeben hat, der muss auch seinem Nächsten nichts vergeben"

manchmal denke ich dass Gott diese gigantischen moralischen und sittlichen Abstürze um uns herum zulässt, eben um das zu knacken.

Oh, was die machen ist aber keine Apologetik sondern ein elender Graus.
Elend, weil sie einem ja einfach Leid tun sollten denn sie haben den wirklichen Glauben und die Erloesung wahrscheinlich nicht tief genug kennengelernt, aus verschiedenen Gruenden.
Apologetik befasst sich sachlich mit der Wahrheit und verteidigt sie.
Eben Christus, Seine Kirche und unseren Glauben.
Alles andere ist "Selbstverteidung" seiner Schwaechen, seiner Suenden.
Ein Angriff an andere um selbst besser dazustehen.
Je schlechter der andere in den eigenen Augen und der unserer Mitmenschen dasteht, um so besser kommt man ja selbst heraus.